К вопросу об интерфейсах

[vitus_wagner]

Я кажется, понял в чем состоит основное различие в позиции по вопросу интерфейса пользователя между мной и всякими защитниками Desktop Environments.

Они считают, что интерфейсы должны быть такими, чтобы ими легко было научиться пользоваться.
Я считаю, что учиться пользоваться компьютером - ниже человеческого достоинства. Следует учить компьютер наиболее удобным для каждого конкретного пользователя способом исполнять требования этого пользователя. Поскольку люди все разные, то двух одинаковых интерфейсов быть не должно.

Компьютер - это инструмент, который продолжает наши мысли, так же как топор или весло продолжают нашу руку. Руки у всех примерно одинаковы (кроме тех, у кого они растут оттуда, откуда должны расти ноги). А вот мысли у каждого уникальны.
Использование стандартизованных интерфейсов загоняет наши мысли в определенные рамки. И это плохо.
Именно поэтому пользователи Windows-подобных систем так любят аляповатые картинки на десктопе, анимированные иконки и т.д.

Им хочется хоть как-то перенести в компьютер черты своей индивидуальности.

Но дело-то не во внешнем виде. Индивидуальным должен быть именно способ взаимодействия.

Естественно, какая-то стандартизация нужна. Иначе сложно будет взаимодействовать.

Минимальный уровень сложности интерфейса, который имеет смысл стандартизовать - это язык.

Язык это такой механизм взаимодействия (т.е. интерфейс) который позволяет каждому своему пользователю (т.е. автору) иметь свой собственный (индивидуальный!) стиль, но несмотря на это позволяет пользователям понимать друг друга. И даже заимствовать друг у друга целые куски (цитировать).

К языкам программирования это тоже относится. Да даже и к продвинутым языкам конфигурирования, не обладающим, тем не менее тьюринговой полнотой.

Ранний Unix не имел иного интерфейса кроме языкового (sh, ed - это языки). Появление GUI (даже менюшек в текстовом режиме) привело к появлению более примитивного способа взаимодействия, чем язык. Вот этот способ взаимодействия уже слишком туп, чтобы его можно было стандартизовать.

Comments

[shaplov.livejournal.com]

С первого раза прочитал: так же как топор весело продолжают нашу руку
Был несколько озадачен...

[rusec.livejournal.com]

Человек должен учить компьютерный язык
или компьютер - человеческий?
По логике вещей, учить компьютерные языки - ниже человеческого достоинства?
А компьютеру до понимания человеческого еще далеко.
Положение безнадёжное.

[slobin.livejournal.com]

У языка (любого языка) есть один фатальный недостаток -- как только на нём накапливается достаточно много legacy кода, уйти с него становится практически невозможно. Вспомни хотя бы фортран. Пересадить наивного пользователя на новый look'n'feel сравнительно легко (да, сначала плюётся), и что Майкрософт, что Эппл это неоднократно делали, а вот пересадить пользователя продвинутого на новый язык -- гораздо, гораздо труднее. Может, емакс и лучше вима, но куда я полторы тысячи строк на вимскрипте дену? А полторы тысячи -- это, согласись, немного.

... Но знаешь, слова - это только слова ...

[lodin]

Я думаю, все дело в стереотипах. У большинства людей стереотип: если оно включается в розетку и жужжит -- значит, должно быть простое в использовании.

Ну, телевизор, холодильник, стиральная машина все обладают очень ограниченным функционалом, поэтому их и вправду просто освоить.

А компьютер по функционалу сродни карандашу или _набору_ инструментов. И тем, и другим люди долго учатся пользоваться, по нескольку лет.

Но человек видит -- жужжит! И согласно *всему его прошлому опыту* эта штука должна осваиваться методом тыка за конечное время, ну за день. Поэтому, думаю, DE неминуемо должны были появиться, и появившись, укорениться намертво. Да, есть какой-то процент людей, которых компьютер интересует именно в "языковом" смысле. Но я не думаю, что эти люди ещё не успели попробовать что-то отличное от Windows, Gnome и KDE и сделать выбор.

[slobin.livejournal.com]

Ну вот возьмём ЖЖ. У него есть довольно гибкие настройки интерфейса. Даже халявный пользователь может сделать из своего журнала конфетку фантик, а уж платный и вовсе нарисовать всё, что душе угодно. А теперь представь, что для того, чтобы начать им пользоваться, ты был бы обязан придумать свой собственный стиль! Много бы народа сумело сделать хоть что-нибудь? Язык -- хорошо, но в комплект поставки должен входить уже написанный (причём грамотным автором) текст на этом языке. А ещё лучше -- дюжина текстов (да-да, та самая нелюбимая тобой менюшка). Я буквально месяц назад впервые осознал, что мой ЖЖ'шный стиль можно настраивать (до этого момента как-то не приходило в голову залезть в этот раздел), и я пару деталей чуть-чуть поправил, не нарушая общего стиля. Потому что в вопросе дизайна стиля я его автору доверяю больше, чем себе. У меня художественного вкуса нет. То же самое (в тему твоего предыдущего поста) -- с десктопом xubuntu по умолчанию. Я там даже обоев менять не стал -- до того удачно подобраны! Но зато набор доклетов на обоих панелях у меня сугубо индивидуальный, потому что авторы дистрибутива понятия не имели, какие из них мне нужны, а какие -- нет. А усладу для глаз пусть делает художник -- он, как это ни странно, мои глаза знает лучше меня. Работа у него такая. Но вполне возможно, что кто-то другой вообще не обращает внимания на панели и доклеты, зато очень внимательно относится к содержимому менюшки по правому клику на десктопе. У него эта менюшка -- основной интерфейс ко всему, стиль работы у него такой. Так он настроит эту менюшку, как ему надо, а всё остальное оставит как было. Каждый конкретный пользователь должен переделывать под себя не больше 10% интерфейса; другое дело, что для разных пользователей это разные 10%.

... То крылом волны касаясь (по техническим причинам) ...

[slobin.livejournal.com]

Насколько сильно изменились карандаши (или наборы инструментов) с тех пор, как Вы научились ими пользоваться? А компьютеры?

... Своп на рамдрайве ...

[amarao-san.livejournal.com]

Извини, пост отдаёт красноглазием...

Во-первых, несправедливое и неаргументированное обобщение разных групп пользователей в одну. Во-вторых, утверждение, что графический интерфейс более туп, чем командный.

По первому: пользователи есть разные. Вот у меня на работе стоит фря в качестве сервера ДМЗ (почта/прокси/апач/бинд). При этом админю я её из под самых что ни на есть виндов. В окошке путти. И меня совершенно не напрягает переключаться из окошка с вимом в окошко с оснасткой AD. При этом у меня настройки винды ровно такие, какие были "из коробки". Не потому, что я это не могу настроить. Наоборот. Я уже столько раз подгонял винды под себя, что мне уже всё равно - мне одинаково удобно работать в люобой настройке интерфейса (в разумных рамках). Я сажусь за компьютер и работаю. Часть инструментария, увы, в винде не в составе - это минус. Остальное более чем достаточно для работы.

По второму тезису. Вот я в вебе юзаю оперу. Я знаю сотню причин, почему опера удобнее FF (и миллион - почему удобнее IE). У оперы графический интерфейс. У mtc - консольный. Но мы не будем их сравнивать, ок?


P.S. Ты автоматом утверждаешь, что клавиатура лучше мыши. Однако, клавиатура не умеет делать то, что может мышь. И есть приложения, в которых есть удобный интерфейс с мышью (не только Point and Click), который много удобнее любого возможного клавиатурного интерфейса.

[amarao-san.livejournal.com]

Карандаши? Радикально. Мне вчера маркетолог показывал свой карандаш. 18 грифелей - разной толщины и цвета, система контроля степени нажатия, два грифеля овальной формы (для имитации пера), грифель для "филлинга" (зарисовки). Порядка 10 степеней управления.

Это не вим, но уже близко...

[griftah.livejournal.com]

Стандартизованные интерфейсы полезны не из-за простоты освоения (по крайней мере, не только из-за неё), а из-за того, что подавляющее большинство разработчиков не смыслят в интерфейсах и просто не способны придумать ничего хорошего сами. Стандарт задаёт уровень качества интерфейса, ниже которого опускаться нельзя.

[amarao-san.livejournal.com]

А, во, вспомнил ещё одну вещь.

От интерфейса требуется ещё одно: он должен быть стандартным.

Сев за любой юникс я смогу добраться до своего файла и отредактировать его.
Сев за любую винду я сумею это сделать.

Если из них сделают "слишком под себя", то итоговое будет уже не стандартным. Кому-то это нравится, но в реальности это в какой-то момент всегда выливается в коммуникационную проблему. Когда посторонний человек должен что-то сделать (то, что нужно владельцу системы), но не может - т.к. интерфейс слишком отличный от стандартных.

[slobin.livejournal.com]

Это такой специальный карандаш для маркетологов. Потому что мне удобнее обычный, а художнику или дизайнеру потребуется 18 разных карандашей, а не один с 18 грифелями.

... ¡Pasaremos! ...

[amarao-san.livejournal.com]

Тыз нал. Рекламный материал. Ещё у них есть маркеры в виде солнышка (кружок, из которого торчат 6 разноцветных огрызков маркеров) - неудобно, но прикольно. У меня в столе лежит сборная отвертка с 10 жалами. Они ничего не крутят в сборе, но ведь - универсальное - и с логотипом. А ещё есть гибкие резиновые магниты. (они действительно магниты и действительно гибкие -_-). И весогабаритные макеты процессоров (в т.ч. 938 ножечный атлон, внутри которого вместо кристалла лежит маленький кусочек чугуния).

[dottedmag.livejournal.com]

>По логике вещей, учить компьютерные языки - ниже человеческого достоинства?

Достоинство к логике не имеет никакого отношения.

[dottedmag.livejournal.com]

А на кой, простите, хрен, постороннему человеку и владельцу системы должен показываться один и тот же интерфейс?

[rusec.livejournal.com]

Почему?
Как-то странно обсуждая компьютеры не использовать логику.

[rusec.livejournal.com]

Я спрашиваю на форуме - как мне скомпилировать kde под freebsd.
Что-бы понять и использовать ответ, мой интерфейс должен быть схож с интерфейсом отвечающего.

[rusec.livejournal.com]

Переводчики?

[fau74.livejournal.com]

Маленькая зарисовка.
Есть отдел из пяти рыл. Все пять должны, скажем, делать бухгалтерские проводки.
Все сделали под себя любимый индивидуальный интерфейс, у каждого, разумеется, свой.
У одного рыла вместо проводок выходит черт знает что.
Спрашиваешь, в чем дело - отвечает "я все делаю как учили, я не знаю почему такой результат!"
На стандартном интерфейсе я трачу пять минут - прошу сделать одну проводку у меня на глазах и ловлю за руку в точке ошибки.

Вопрос: сколько времени я потрачу на проверку работы этого гения с его уникальным индивидуализированным интерфейсом?

[stefashka.livejournal.com]

"Ты не умничай - ты пальцем покажи" :-)

Вербализация действий и декодирование алфавитно-цифровой информации - вещь довольно дорогостоящая и здоровски подгружающая мозги. Люди, работающие с компами, обычно занимаются деятельностью, далёкой от программирования, поэтому вербализовать то, что они хотят от железки, да ещё и в понятном виде, им довольно трудно. С презентацией - то же самое, значки и цвета сильно облегчают восприятие вывода. Поэтому и нужны иконки, в которые можно ткнуть мышой, а не набирать кучу непонятных знаков на нечеловеческом языке.

Вот когда обычные люди смогут на человеческом языке объяснить контуперам, что им нужно, без помощи переводчиков-программистов... Но куда тогда девать освободившиеся рабочие места? :-)

[stefashka.livejournal.com]

Вот как раз для таких случаев языковое общение с машиной и не помешало бы. :-)

[max630.livejournal.com]

Эти все рассуждения хороши до тех пор пока основная цель это удобство для пользователя.

Производители же существующих GUI программ, среди которых до сих пор лидируют проприетарные, ставят перед собой цель заработать как можно больше денег. А это не является в точности тем же самым что удобство пользователя, и иногда даже ему противоречит.

(какую цель ставят для себя авторы свободных и как правило бесплатных GNOME, KDE или того же firefox, или те кто им платит, мне, чесслово, непонятно)

[fau74.livejournal.com]

Чем, логами? Так их и в гуе можно делать - функциональный уровень все равно ниже интерфейса.

а языковой интерфейс - чем он мне поможет, если каждый себе настроил свое? У одного "третью сниза хрень фигнуть! ага." у другого "квадратное налево и с заворотом, вот так!", у третьего вообще кроме мата одни предлоги с союзами... если каждый себе будет языковой междумордий отстраивать, адаптироваться придется мне под них, а потом уже им под задачу. Для полной картины мне только Винджа за правым плечом нехватать будет :)

Проходили уже. Писал недавно по отделу инструкцию, как в мое отсутствие заказы размещать. Писать пришлось пошагово и попунктно, хотя всей разницы - у меня Bat с quick templates, а у остальных аутлук. Кое-кому пришлось показывать, как это работает - люди не понимали что значит "нажать Ctrl-Space и все нужные адреса пропишутся сами". Хотя куда проще.

[realwired.livejournal.com]

Следует учить компьютер

Все. После этого можно не читать.

То, что большинство людей считает себя в состоянии (более того - имеет обязанность) подавать другим советы (=учить), вовсе не означает, что они реально в состоянии это (учить) делать.

Подавляющее большинство пользователей не только лишено не только какого-либо педагогического таланта, но и даже минимальных навыков в этой облясти не имеют.

[(Anonymous)]

Это Вы про интерфейс к биороботам...

[max630.livejournal.com]

> вербализовать то, что они хотят от железки, да ещё и в понятном виде, им довольно трудно

Да, это главная проблема IMHO. Очень многие люди просто не имеют чёткого представления что им надо, и могут только соглашаться или нет с предлагаемыми решениями. Соответственно, требовать от них описание - слишком жестоко.

Я говорю это не свысока, потому что сам очень долго шёл к существующему у меня интерфейсу, и не только потому что чего-то не было в софте, а я не смог это дописать или было, а я не смог найти. Просто не представлял, что можно делать так и что это удобно. И до сих пор я нахожу очень интересные идеи и сижу после этого в офигении - а как же я жил-то без этого.