К вопросу об интерфейсах

[vitus_wagner]

Я кажется, понял в чем состоит основное различие в позиции по вопросу интерфейса пользователя между мной и всякими защитниками Desktop Environments.

Они считают, что интерфейсы должны быть такими, чтобы ими легко было научиться пользоваться.
Я считаю, что учиться пользоваться компьютером - ниже человеческого достоинства. Следует учить компьютер наиболее удобным для каждого конкретного пользователя способом исполнять требования этого пользователя. Поскольку люди все разные, то двух одинаковых интерфейсов быть не должно.

Компьютер - это инструмент, который продолжает наши мысли, так же как топор или весло продолжают нашу руку. Руки у всех примерно одинаковы (кроме тех, у кого они растут оттуда, откуда должны расти ноги). А вот мысли у каждого уникальны.
Использование стандартизованных интерфейсов загоняет наши мысли в определенные рамки. И это плохо.
Именно поэтому пользователи Windows-подобных систем так любят аляповатые картинки на десктопе, анимированные иконки и т.д.

Им хочется хоть как-то перенести в компьютер черты своей индивидуальности.

Но дело-то не во внешнем виде. Индивидуальным должен быть именно способ взаимодействия.

Естественно, какая-то стандартизация нужна. Иначе сложно будет взаимодействовать.

Минимальный уровень сложности интерфейса, который имеет смысл стандартизовать - это язык.

Язык это такой механизм взаимодействия (т.е. интерфейс) который позволяет каждому своему пользователю (т.е. автору) иметь свой собственный (индивидуальный!) стиль, но несмотря на это позволяет пользователям понимать друг друга. И даже заимствовать друг у друга целые куски (цитировать).

К языкам программирования это тоже относится. Да даже и к продвинутым языкам конфигурирования, не обладающим, тем не менее тьюринговой полнотой.

Ранний Unix не имел иного интерфейса кроме языкового (sh, ed - это языки). Появление GUI (даже менюшек в текстовом режиме) привело к появлению более примитивного способа взаимодействия, чем язык. Вот этот способ взаимодействия уже слишком туп, чтобы его можно было стандартизовать.

Comments

[shaplov.livejournal.com]

С первого раза прочитал: так же как топор весело продолжают нашу руку
Был несколько озадачен...

[rusec.livejournal.com]

Человек должен учить компьютерный язык
или компьютер - человеческий?
По логике вещей, учить компьютерные языки - ниже человеческого достоинства?
А компьютеру до понимания человеческого еще далеко.
Положение безнадёжное.

[dottedmag.livejournal.com]

>По логике вещей, учить компьютерные языки - ниже человеческого достоинства?

Достоинство к логике не имеет никакого отношения.

[slobin.livejournal.com]

У языка (любого языка) есть один фатальный недостаток -- как только на нём накапливается достаточно много legacy кода, уйти с него становится практически невозможно. Вспомни хотя бы фортран. Пересадить наивного пользователя на новый look'n'feel сравнительно легко (да, сначала плюётся), и что Майкрософт, что Эппл это неоднократно делали, а вот пересадить пользователя продвинутого на новый язык -- гораздо, гораздо труднее. Может, емакс и лучше вима, но куда я полторы тысячи строк на вимскрипте дену? А полторы тысячи -- это, согласись, немного.

... Но знаешь, слова - это только слова ...

[rusec.livejournal.com]

Переводчики?

[lodin]

Я думаю, все дело в стереотипах. У большинства людей стереотип: если оно включается в розетку и жужжит -- значит, должно быть простое в использовании.

Ну, телевизор, холодильник, стиральная машина все обладают очень ограниченным функционалом, поэтому их и вправду просто освоить.

А компьютер по функционалу сродни карандашу или _набору_ инструментов. И тем, и другим люди долго учатся пользоваться, по нескольку лет.

Но человек видит -- жужжит! И согласно *всему его прошлому опыту* эта штука должна осваиваться методом тыка за конечное время, ну за день. Поэтому, думаю, DE неминуемо должны были появиться, и появившись, укорениться намертво. Да, есть какой-то процент людей, которых компьютер интересует именно в "языковом" смысле. Но я не думаю, что эти люди ещё не успели попробовать что-то отличное от Windows, Gnome и KDE и сделать выбор.

[slobin.livejournal.com]

Насколько сильно изменились карандаши (или наборы инструментов) с тех пор, как Вы научились ими пользоваться? А компьютеры?

... Своп на рамдрайве ...

[slobin.livejournal.com]

Ну вот возьмём ЖЖ. У него есть довольно гибкие настройки интерфейса. Даже халявный пользователь может сделать из своего журнала конфетку фантик, а уж платный и вовсе нарисовать всё, что душе угодно. А теперь представь, что для того, чтобы начать им пользоваться, ты был бы обязан придумать свой собственный стиль! Много бы народа сумело сделать хоть что-нибудь? Язык -- хорошо, но в комплект поставки должен входить уже написанный (причём грамотным автором) текст на этом языке. А ещё лучше -- дюжина текстов (да-да, та самая нелюбимая тобой менюшка). Я буквально месяц назад впервые осознал, что мой ЖЖ'шный стиль можно настраивать (до этого момента как-то не приходило в голову залезть в этот раздел), и я пару деталей чуть-чуть поправил, не нарушая общего стиля. Потому что в вопросе дизайна стиля я его автору доверяю больше, чем себе. У меня художественного вкуса нет. То же самое (в тему твоего предыдущего поста) -- с десктопом xubuntu по умолчанию. Я там даже обоев менять не стал -- до того удачно подобраны! Но зато набор доклетов на обоих панелях у меня сугубо индивидуальный, потому что авторы дистрибутива понятия не имели, какие из них мне нужны, а какие -- нет. А усладу для глаз пусть делает художник -- он, как это ни странно, мои глаза знает лучше меня. Работа у него такая. Но вполне возможно, что кто-то другой вообще не обращает внимания на панели и доклеты, зато очень внимательно относится к содержимому менюшки по правому клику на десктопе. У него эта менюшка -- основной интерфейс ко всему, стиль работы у него такой. Так он настроит эту менюшку, как ему надо, а всё остальное оставит как было. Каждый конкретный пользователь должен переделывать под себя не больше 10% интерфейса; другое дело, что для разных пользователей это разные 10%.

... То крылом волны касаясь (по техническим причинам) ...

[vitus_wagner]

Ты во многом прав. Но ты повторяешь ту же самую ошибку, что и большинство. Ты рассматриваешь переходный период "начать пользоваться". Оптимизировать надо не переходный период, а плато. Сколько лет тебя учили выражать свои мысли на естественном языке? Ну как минимум до выпускного сочинения в школе, то есть 17 лет.

Проблема в том, что за тысячеления существования естественного языка методика обучения ему худо-бедно отработана. И никто не сомневается в необходимости его изучения (а детей, которых начинают ему учить, так и не спрашивают).

[amarao-san.livejournal.com]

Извини, пост отдаёт красноглазием...

Во-первых, несправедливое и неаргументированное обобщение разных групп пользователей в одну. Во-вторых, утверждение, что графический интерфейс более туп, чем командный.

По первому: пользователи есть разные. Вот у меня на работе стоит фря в качестве сервера ДМЗ (почта/прокси/апач/бинд). При этом админю я её из под самых что ни на есть виндов. В окошке путти. И меня совершенно не напрягает переключаться из окошка с вимом в окошко с оснасткой AD. При этом у меня настройки винды ровно такие, какие были "из коробки". Не потому, что я это не могу настроить. Наоборот. Я уже столько раз подгонял винды под себя, что мне уже всё равно - мне одинаково удобно работать в люобой настройке интерфейса (в разумных рамках). Я сажусь за компьютер и работаю. Часть инструментария, увы, в винде не в составе - это минус. Остальное более чем достаточно для работы.

По второму тезису. Вот я в вебе юзаю оперу. Я знаю сотню причин, почему опера удобнее FF (и миллион - почему удобнее IE). У оперы графический интерфейс. У mtc - консольный. Но мы не будем их сравнивать, ок?


P.S. Ты автоматом утверждаешь, что клавиатура лучше мыши. Однако, клавиатура не умеет делать то, что может мышь. И есть приложения, в которых есть удобный интерфейс с мышью (не только Point and Click), который много удобнее любого возможного клавиатурного интерфейса.

[nasse.livejournal.com]

Удобнее Вам. Мне - нет.

[griftah.livejournal.com]

Стандартизованные интерфейсы полезны не из-за простоты освоения (по крайней мере, не только из-за неё), а из-за того, что подавляющее большинство разработчиков не смыслят в интерфейсах и просто не способны придумать ничего хорошего сами. Стандарт задаёт уровень качества интерфейса, ниже которого опускаться нельзя.

[vitus_wagner]

Стандартизованные интерфейсы полезны не из-за простоты освоения (по крайней мере, не только из-за неё), а из-за того, что подавляющее большинство разработчиков не смыслят в интерфейсах

Ровно этим же они и вредны, так как их наличие не дает возможности знанию о том, как их делать, стать common knowledge. Зачем думать, если можно взять готовое.

Стандарт задаёт уровень качества интерфейса, ниже которого опускаться нельзя.

Увы, это неправда. Даже в рамках стандарта (скажем CUA) можно создать интерфейс куда более неудобный чем среднестатистический. И это регулярно происходит. Скажем, вместо того чтобы разместить все контролы (всего-то десяток) в одном окне, где их можно окинуть одним взглядом, сделать пять закладок с одним-двумя контролами на каждом. Или вообще wizard сделать, в котором можно идти только по жестко заданной тропинке.

[amarao-san.livejournal.com]

А, во, вспомнил ещё одну вещь.

От интерфейса требуется ещё одно: он должен быть стандартным.

Сев за любой юникс я смогу добраться до своего файла и отредактировать его.
Сев за любую винду я сумею это сделать.

Если из них сделают "слишком под себя", то итоговое будет уже не стандартным. Кому-то это нравится, но в реальности это в какой-то момент всегда выливается в коммуникационную проблему. Когда посторонний человек должен что-то сделать (то, что нужно владельцу системы), но не может - т.к. интерфейс слишком отличный от стандартных.

[dottedmag.livejournal.com]

А на кой, простите, хрен, постороннему человеку и владельцу системы должен показываться один и тот же интерфейс?

[fau74.livejournal.com]

Маленькая зарисовка.
Есть отдел из пяти рыл. Все пять должны, скажем, делать бухгалтерские проводки.
Все сделали под себя любимый индивидуальный интерфейс, у каждого, разумеется, свой.
У одного рыла вместо проводок выходит черт знает что.
Спрашиваешь, в чем дело - отвечает "я все делаю как учили, я не знаю почему такой результат!"
На стандартном интерфейсе я трачу пять минут - прошу сделать одну проводку у меня на глазах и ловлю за руку в точке ошибки.

Вопрос: сколько времени я потрачу на проверку работы этого гения с его уникальным индивидуализированным интерфейсом?

[stefashka.livejournal.com]

Вот как раз для таких случаев языковое общение с машиной и не помешало бы. :-)

[stefashka.livejournal.com]

"Ты не умничай - ты пальцем покажи" :-)

Вербализация действий и декодирование алфавитно-цифровой информации - вещь довольно дорогостоящая и здоровски подгружающая мозги. Люди, работающие с компами, обычно занимаются деятельностью, далёкой от программирования, поэтому вербализовать то, что они хотят от железки, да ещё и в понятном виде, им довольно трудно. С презентацией - то же самое, значки и цвета сильно облегчают восприятие вывода. Поэтому и нужны иконки, в которые можно ткнуть мышой, а не набирать кучу непонятных знаков на нечеловеческом языке.

Вот когда обычные люди смогут на человеческом языке объяснить контуперам, что им нужно, без помощи переводчиков-программистов... Но куда тогда девать освободившиеся рабочие места? :-)

[max630.livejournal.com]

> вербализовать то, что они хотят от железки, да ещё и в понятном виде, им довольно трудно

Да, это главная проблема IMHO. Очень многие люди просто не имеют чёткого представления что им надо, и могут только соглашаться или нет с предлагаемыми решениями. Соответственно, требовать от них описание - слишком жестоко.

Я говорю это не свысока, потому что сам очень долго шёл к существующему у меня интерфейсу, и не только потому что чего-то не было в софте, а я не смог это дописать или было, а я не смог найти. Просто не представлял, что можно делать так и что это удобно. И до сих пор я нахожу очень интересные идеи и сижу после этого в офигении - а как же я жил-то без этого.

[max630.livejournal.com]

Эти все рассуждения хороши до тех пор пока основная цель это удобство для пользователя.

Производители же существующих GUI программ, среди которых до сих пор лидируют проприетарные, ставят перед собой цель заработать как можно больше денег. А это не является в точности тем же самым что удобство пользователя, и иногда даже ему противоречит.

(какую цель ставят для себя авторы свободных и как правило бесплатных GNOME, KDE или того же firefox, или те кто им платит, мне, чесслово, непонятно)

[vitus_wagner]

А тут недаром стоит тэг open source. Ведь open source программы делают для себя, чтобы самим пользоваться.

[realwired.livejournal.com]

Следует учить компьютер

Все. После этого можно не читать.

То, что большинство людей считает себя в состоянии (более того - имеет обязанность) подавать другим советы (=учить), вовсе не означает, что они реально в состоянии это (учить) делать.

Подавляющее большинство пользователей не только лишено не только какого-либо педагогического таланта, но и даже минимальных навыков в этой облясти не имеют.

[vitus_wagner]

Тем не менее им позволяют учить их детей. Может пусть лучше сначала на кошечкахкомпьютерах потренируются? Глядишь дети более адекватными вырастать начнут.

[as-pushkin-by.livejournal.com]

О! В анналы!

Кое-что спорно, но скорей, на уровне терминологии. Основная мысль ясна и разделена. :)

[pilpilon.livejournal.com]

Точно. Все педучилища надо закрыть.
Реально, ДЕ популярны не из-за рюшечек, а из-за конкретного мяса, как kio-slaves, kio-parts, dcop и прочего. причем как для пользователя, так и для разработчика.
а рюшечек красивее, чем у fvwm-crystal, все равно ни у кого нет.

[blutang.livejournal.com]

Если не читали, то рекомендую http://www.ozon.ru/context/detail/id/1332088/

[beldmit.livejournal.com]

Витус, если мне придется на начальном этапе карабкаться по нависающей стенке - вероятность того, что я плюну и пойду нафиг, достаточно близка к 1. Кривая обучения должна быть похожа на арктангенс.

[stanua.livejournal.com]

а зачем думать над интерфейсом если первоначально это всего лишь инструмент управления функционалом.

собираясь сделать определенный род задачи, мне по пути приходить делать (думать), как бы выстроить все себе так, что б еще и делать было удобнее, это по гуи юниксов. Что нельзая сказать о тех же виндах, где не приходится отвлекаться на индивидуальности использования, а выполнять поставленную задачу, в удобном по умолчанию или хотя бы приближенным к удобному, интерфейсе.

[bodyansky.livejournal.com]

На начальном этапе думать над интерфейсом действительно не нужно. Как в Win и Gnome. Но работая над одними и теми же задачами человек разумный, как правило, старается минимизировать рутину выделив последовательность действий и повесив её на какую-то команду.

Интерфейс должен позволять сделать это. Причём без знания особых языков программирования и реализаций взаимодействия между программами (dcop и т.д.)

P.S. вы когда-нибудь пытались рассказать новичку в компьютерах про "удобство" Windows GUI ? Забавное занятие :)

[bodyansky.livejournal.com]

Ой ли. Видел я студентов(ок) пед.училища, что стоит в трёхста метрах от моего дома... Детей жалко.

[behrk.livejournal.com]

Меня вообще многое раздражает в современном мире, но отдельным пунктом -- то, что "мир юникса" упорно стирает свое преимущество перед "миром оконных оболочек" и тщательно воспроизводит устаревшие двадцать лет назад грабли. В этом смысле мне несимпатичны что Gnome, что KDE...

Что меня всерьез удивляет -- это редкость попыток дернутся в альтернативных направлениях. Может, это от оскудения системы образования в США?

[besm6.livejournal.com]

Так в общем, альтернативных вариантов много. Другое дело, что они мало кому известны. За их рекламой многаденег не стоит. А так - я вот второй год в раздумьях, не переползти ли мне с fvwm на sawfish, два года (или уже три?) как переполз с vim на emacs... Ну, zsh еще в 1994 освоен. В общем, их есть у нас. Музыкальных плееров аж десятки, и там минимум три различных парадигмы. Включая "вот вам демон, вот к нему простой интерфейс, вот пять готовых клиентов, включая один command-line а так делайте себе что нравится".

[grundik.livejournal.com]

С Раскиным я согласен больше, чем с тобой.

[bodyansky.livejournal.com]

Рисовать кружочки и схемки, равно как и речевой ввод - возможности "начального уровня". Машина способна использовать множество других возможностей коммуникации.

Я не про ввод текста, а про то, как хороший начальник объясняет задачу подчинённому. Через слова, карандаш и бумагу.

Насчёт сегодняшних "типичных программистов" - улыбнуло. Большинство из них можно (и нужно) будет заменить машинами, реально для вправления мозгов понадобятся единицы.

Это как раньше -- единицы программистов общались с машинами. А теперь нас вооон сколько :) Так и завтра. Сперва единицы, специалисты по AI, а следом и добрая половина общества. Развиваемся-то мы по спирали.

[stefashka.livejournal.com]

Я тоже не про ввод текста. Я про постановку задач и способы общения с машинами вообще. Слова, карандаш и бумага - неточные инструменты. Вот осуществлять ввод прямо из сознания - то, к чему следует стремиться.

Про то, что сейчас больше стало "людей, общающихся с машинами", я не спорю. Однако, программистов больше не стало, на мой взгляд. А тех, кто реально мог бы работать в области AI, вообще стало меньше.

[nahtigal.livejournal.com]

Хехе... Разница, если сформулировать короче, в том, что Ві видите в компе инструмент человека, а многие видят в нем инструмент компании или корпорации. В своей второй ипостаси инструмент должен біть стандартизован, чтоб его можно біло дать в руки кому угодно, кто прошел соответствующий курс обучения.

Оба подхода имеют право на жизнь.

[vitus_wagner]

Я говорю об open source. Где инструмент обычно создают для себя. Места компаниям и корпорациям там не очень есть.

[bodyansky.livejournal.com]

Вот осуществлять ввод прямо из сознания - то, к чему следует стремиться.

В отличии от речи, мысль не всегда поддаётся контролю. И вообще, это уже из области фантастики.

Про то, что сейчас больше стало "людей, общающихся с машинами", я не спорю. Однако, программистов больше не стало, на мой взгляд. А тех, кто реально мог бы работать в области AI, вообще стало меньше.

Больше стало людей, способных к выражению своих пожеланий через алгоритм, потому что снизился порог вхождения в эту группу. Насчет количества программистов с математическим складом ума не скажу -- не знаю.

from Mike

[(Anonymous)]

К сожалению, Витус, ты делаешь ошибку в базовой посылке - что люди все разные. Они довольно-таки одинаковы, хотя и убеждены, что это - не так (и зачастую - тем в большей степени).
Что касается примера с топором, то он показателен тем, что люди, действительно хорошо умеющие им пользоваться, сразу скажут, что топорище, купленное в магазине - никуда не годится. По той же причине, что и ты считаешь дурацким и неудобным стандартный GUI.
С тезисом насчет того, что учить следует - компьютер понимать человека, я, пожалуй, согласен, но тут есть один нюанс. Компьютер можно научить понимать, что человек высказал, но не то, чего он на самом деле хочет, тем более, когда он и сам этого не понимает. В этом-то и проблема, другой вопрос, что "дружественные интерфейсы" имеют тенденцию ее усугублять...