X-терминал

[vitus_wagner]

X-терминал я всё-таки победил. Вручную составил список пакетов (25 штук), распаковал их в директорию NFS-рута с помощью dpkg-deb -X, произвел несколько шаманских действий и всё заработало. Больше времени потратил на конфигурирование tftp- и dhcp-cерверов для работы pxelinux, чем на саму систему терминала. К сожалению, в 16Мб уложиться не удалось. Получилось 28980. А ненужной 32-меговой CF-ки у меня нет. А то бы засунул это дело на флэшку и флешку в корпус терминала (пришлось бы, правда, другое ядро собирать)

Правда, для того чтобы это решение было тиражируемым, надо немножко подкрутить скрипт, который у меня вместо /sbin/init, чтобы он параметры font-servers и x-display-manager из DHCP брал. Тогда терминалы с подобной функциональностью (на флэшке) можно будет на конвейере штамповать.

Сетевая загрузка и nfs-root это всё-таки существенно non-zero administration.

C другой стороны, если немножко поупражняться с автоконфигурированием xorg, добавить udev и дефолтное ядро с initrd, то можно сделать решение, которое будет с одног и того же NFS-root запускаться на очень большом зоопарке аппаратных конфиуграций. Благо NFS-root по месту не лимитирован. Ну будет вместо 30Мб 50.

Подробности, включая текст скрипта, который заменяет init на той же машине, где и сам NFS-root

Comments

[amarao-san.livejournal.com]

Я тебе скажу (как работник одной из контор, барыжащих тонкими клиентами), что иде-флеша на 32Мб ни у кого нет. Там цифры от 128 начинаются.

[vitus_wagner]

Да, а откуда же у меня в столе две CF-ки по 16мб?

[amarao-san.livejournal.com]

Если в завалах покопаться, можно много чего найти. Я про "поток" говорю. Не продают больше маленькие размеры (всё равно, что пытаться купить партию новых 6Гб винтов :)

[kandratka.livejournal.com]

ага, смысла нет упираться, на то что сейчас в магазине продается полноценный desktop-дистрибутив влезет. прогресс, мать его

[amarao-san.livejournal.com]

Я всё жду, когда создателей pico-ITX осенит использовать вместо громоздкого CF (в габаритах pico-ITX) microSD. Вообще, грядеши эпоха однокристаллок. Микруха (напаянная по методу калькуляторов - эпоксидкой) - плюс 1-2 слота для microSD, чуток рассыпухи для переферии - и компьютер готов. Работает от 4 солнечных батареек или от одной таблетки 1.5В.

[edo-rus.livejournal.com]

для этого нужен spi в чипсете. ide как-то прижился там, а spi почему-то нет.

я лично двумя руками за, притом и в обычном atx тоже ;)

[vitus_wagner]

Ну вот потому ваши тонкие клиенты толще Мозиллы и стоят дороже каменного моста.
Производители wi-fi роутеров где-то берут флэш-память меньшего объема. И стоят их решения, несмотря на гораздо большую сложность меньше ста долларов. А покажите мне тонкий клиент по такой цене. Ладно пусть без флэша, пусть с сетевой загрузкой.

Конечно, еще лицензионная политика Microsoft тут роль играет. Если бы терминальная лицензия на 20 юзеров стоила как две одноюзерских (и лицензии на энд-юзерский софт, вроде офиса - соответственно), покупали бы терминалы и по цене десктопа.

Но вообще, исходя из общих технических соображений, тонкий клиент должен стоить 30-50 долларов и представлять собой коробочку 7x7x2см, подвешиваемую на присоске на заднюю стенку плоского монитора.

[amarao-san.livejournal.com]

у нас расхватывают по $250-300 и ещё нахваливают, мол, как дёшего и по-русски интерфейс :)

Вообще, всё упирается не в флеш. Дорогая сама мамка (epia).

А пока у нас идёт некая гиперприбыль - потому что расхватывают по цене, существенно превосходящей себестоимость. Начальство сказало "пока берут цену не опускать". Вопрос в рынке и конкуренции.

Проблема не в терминальных лицензиях, проблема в лицензиях на софт. Офис, например, лицензия на per device. Т.е. пофигу - что 200 офисов по фирме, что терминал на 200 пользователей.

Относительно 30-50 баксов... Скорее, порядка 100-120, как любое интеллектуальное устройство.

А у нас, да, варез для тонкого клиента в 32 мегабайта укладывается. Как в версии на базе линуха, так и на базе winCE.

[vitus_wagner]

"Расхватывают" это по скольку устройств в месяц? 100,1000? И как это соотносится с продажами дешевых workstation, которые стоят примерно те же деньги?

[amarao-san.livejournal.com]

Расхватывают - это значит, что дефицит (т.е. поставки комплектующих через таможню - ограничительный фактор). Объёмы не скажу - военная тайна.

А в настоящий момент терминал это не замена workstation. Это свой куцый рынок корпоративки, в котором цена вторична. Расхватывают интеграторы, по скольку это втюхивается эндюзеру в режиме "под ключ" страшно подумать.

Я понимаю, то есть другой взгляд на ТС. Но в рамках лицензионной политики от МС никакой экономии на сумме железо+софт тонкий клиент не даёт. Зато он даёт возможность а) прятать софт от проверяющих (сервер в гваделупе, сотрудники за тонкими клиентами). б) гарантировать защиту информации в) снизить цену экспуатации (снял с полки следующий, поставил, работаешь. И никаких сисадминов в филиале на 7 человек).

[vitus_wagner]

Проблема именно в массовости рынка. Если бы вы могли себе позволить заказные платы, а не сборку из готовых комплектующих, цены были бы совсем другие. Вот как раз те $100-120, о которых речь шла в предыдущем комменте.

Ты читал дискуссию в журнале aen_ о решениях для школы?
Хотя я там злобно наезжал на "офисную парадигму использования софта", опыт корпоративных терминальных решений там бы ох как пригодился. Именно по прведенным тобой пунктам - защита информации, цена эксплуатации etc. А это - рынок на сотни тысяч устройств. Плюс как минимум один человек из параллели выходит из школы с опытом администрирования терминальных решений, и соответственно, в секторе SOHO их начинают бояться гораздо меньше.

Но в обсуждении у aen_ основным аргументом против терминальных решений приводилось как раз отсутствие экономии на железе. Понятно, что при обсуждении в журнале у одного из руководителей фирмы-поставщика софта, вопрос о лицензионной политике софта show-stopper-ом являться не может.

[amarao-san.livejournal.com]

У нас компания не такого масштаба, чтобы двигать рынок. Так что мы существуем в рамках существующего спроса. О школах я попробую намекнуть, но по слухам из корп.отдела там такие деньги (и связи) крутятся, что если влезать в это - то очень серьёзно.

[vitus_wagner]

Ну так влезать надо не в одиночку, а при поддержке АльтЛинукса, valksnis_2 и прочих. Кто туда уже влез и шуму много поднял.

[amarao-san.livejournal.com]

Я вообще сисадмин, так что бизнес-планы строить - это не моё. Не хотят связываться с минобром - чревато, видимо.

[(Anonymous)]

ты знаешь - наверное ты прав... но вот такое чудо
(http://h18000.www1.hp.com/products/quickspecs/12264_div/12264_div.HTML) я лично трогал руками пару месяцев назад... и его кто-то даже хотел покупать на несколько филиалов своего банка...
при цене единичной железки в 199$ я верю в скидку от HP 50% и итоговую цену 100$-120$ для большой конторы...
Gor
P.S.хотя да - надо признать она не зря называется Compaq - она еще из тех времен...
P.P.S. новые железяки (t5720 Thin Client) зачем то имеют pci-слот и существенно дороже... (600$, что даже со скидкой получается больше чем нужно...) (и стоит в них (еще более зачем-то) даже не windows CE (как в t5520), а windows xp embeded)

[vitus_wagner]

А нормального-то аудио-выхода (не line-out) у неё и нету. То есть с пассивными колонками работать не будет.
Впрочем, у того что у меня сейчас стоит, тоже колонки активные. Но поскольку оно не брендовое, я из него смог 5V DC вывести и запитать колонки от блока питания самого терминала.

[tzirechnoy.livejournal.com]

Интеллектуальное устройство -- ADSL LAN-модэм -- стоит меньшэ $40 и содержыт 200 Mhz CPU, DSP, 4Mb Flash и 16Mb RAM. Не говоря уж об Ethernet и собственно ADSL frontend. Так что насчёт 100-120 любое интеллектуальное устройство -- это ужэ не так.

[tzirechnoy.livejournal.com]

Ах да, дешёвые DVD-плееры стоят примерно столько жэ. И, подозреваю, что тожэ ужэ содержат нормальный CPU, притом вместе с видюхой.

[nepilsonis.livejournal.com]

Ключевым, фактором, вероятно, может быть тираж.
Для DVD плееров, домашних маршрутизаторов и принтеров это сотни тысяч, а то и миллионы.

[tzirechnoy.livejournal.com]

Я про принцыпиальные возможности -- а не про факторы производства.

[nepilsonis.livejournal.com]

По принципиальным возможностям обсуждать нечего: всем понятно, что "в принципе" можно всё. А вот когда в обсуждении начинает упоминаться цена - тогда-то и появляются на свет всякие странные и уродливые решения.

[tzirechnoy.livejournal.com]

Вы говорите глупости про в принцыпе всё можно. Оцэнка минимальной цэны интеллектуального устройства на рынке сейчас -- вполне объективна, её можно обсуждать отрыве от партии (и правительства).

[nepilsonis.livejournal.com]

Помилуйте, да где же глупость?
Изготовление в партии из 10 штук некоего устройства обходится в 450 усд. Изготовление в партии из 10000 штук этого же самого устройства обходится в 250 усд.
Числа - из бизнес-практики хороших знакомых.

Другой хороший пример - OLPC. Они довели цену ноута, кажется, до 188 $. В партиях миллионов штук. До тех пор ноутбуков дешевле ~500 $ небыло вовсе, а ноутбуки пылезащитные-ударопрочные дешевле нескольких тысяч вовсе не продавались.

И падение цен на КПК и могильные телефоны не произошло бы без их массового распространения по тем же причинам.

[tzirechnoy.livejournal.com]

Глупость в том, что "в принцыпе" всё можно. Нет, не всё. Обсуждение имело достаточно конкретные рамки, несмотря на отсутствие привязки к конкретному сектору рынка.

[amarao-san.livejournal.com]

Может они подешевели... Я смотрел по цене broadband router с веб-интерфейсом.

[ramendik]

А почему именно CF? У тебя есть конвертор CF-IDE?

[vitus_wagner]

Потому что CF, как и PCMICIA как и IDE - это шина ISA. Т.е. конвертер представляет собой просто два разъема со спаянными в нужном порядке контактами. andjel как-то сам его паял. В Москве, правда, видимо проще купить. Стоит он по-моему в районе $5.

[ramendik]

А новые IDE Flash 32-64-128 Мб - по данным price.ru стоят от $12 до $20. По-моему, это проще и надёжнее, чем переходник под завалявшиеся старые флешки. И заодно это позволяет уже сделанное тобой решение превратить (сборкой нового ядра) в zero administration.

[vitus_wagner]

Там как-то туго с реальными предложениями. Хотя попробовать можно.
Впрочем, под zero-administration нужно еще busybox-овский udhcpc допиливать. Потому что zero-administration X-терминал обязан адреса фонт-сервера и x-display-manager-а получать по DHCP.

Но вообще, подумать над этой идеей стоит. Правда, долго думать нельзя, а то совсем исчезнут.

[ramendik]

http://www.digital-it.ru/index.php?mm=1&fn=ide.csv
http://xcom-shop.ru/index.php?show=good&key=101904&catalog=827086015&from=price

[vitus_wagner]

Пробовал я в икском-жшопе что-то покупать. Больше не буду. Что касается digital-it, то абсолютно неизвестная мне фирма. А еще, как я выяснил, эти флешки бывают вертикального и горизонтального формата. Нужно еще смотреть, какая уместится.

[ramendik]

http://texcistrade.ru/catalog/fd/ эти от тебя недалеко

[ramendik]

Про texcis я неправ, у них дешёвые только оптом, а вот два других линка - интернет-магазины.

[edo-rus.livejournal.com]

ну там небольшие вариации есть

как пример - у меня 8-гиговый CF в переходнике pcmicia-cf не работает. при этом меньшие карты в этом переходнике работают, эта карта во всех остальных устройствах, которые доступны были, тоже.

[vitus_wagner]

Насколько я понимаю, эти вариации не касаются устройств объемом меньше 420Мб.

[edo-rus.livejournal.com]

может быть.

к слову - гиговые флешки в том переходнике работают (хоть и медленнее, чем в карт-ридере).

[tzirechnoy.livejournal.com]

Всё-таки не стоит говорить, что IDE -- это шына ISA. А то так и LPT и GPIB можно на радостях в ISA записать.

[ramendik]

Вдогонку - а с USB эта штука грузиться не умеет? USB флешки дешёвые.

[vitus_wagner]

Не умеет, конечно. Грузиться с USB материнские платы научились года через два после того, как я этот терминал собрал.

[tzirechnoy.livejournal.com]

По поводу xkb-data: по-хорошэму MouseKeys и прочие возможности AccessX должны иметь возможность включаться ещё при логине. Ну, хотя бы чтобы у админа была возможность включить возможность включения AccessX при логине.
Да, ещё: проверь, что x-server не вываливается если не подключена мышь. А то раньшэ такое поведение было стандартным, и требовало какого-то пинка в XF86Config для отключения. Сейчас, когда мышы подключаются и выдираются в online это не очень удобно. Опять жэ, когда подопрёт -- можно с MouseKeys поработать.

[vitus_wagner]

При логине дисплей уже находится под контролем хоста. Соответственно, все эти фишики можно с хоста включать. Ну не из Xsession, так из Xsetup. Какая нафиг разница. Важно, что это фишки, которые должны быть одинаковыми и на терминале, и на локальном дисплее хоста

[tzirechnoy.livejournal.com]

Вообще, традицыя говорит и том, что при логине дисплей сначала выбирает хост, которым он будет контролироваться. Хотя, конечно, это всего лишь традицыя.

[vitus_wagner]

chooser - тот интерфейс, который используется для выбора хоста, совершенно не обязан быть локальным.
см. man Xserver на тему -indirect. Правда, не совсем понятно как адрес chooser-а по dhcp отдать.
Развлекаться с локальным chooser-ом имеет смысл в том случае, если оно умеет не только XDCMP, но и rdp.

[vitus_wagner]

Ну вывалится X-сервер при откюченной мыши, и хрен бы с ним. Воткнут мышь, init его respawn-ом перезапустит.

[tzirechnoy.livejournal.com]

И побежышь ты гонять с консоли человека, у которого мышь ещё не сдохла.

[vitus_wagner]

Зачем?
Воткну мышь, подожду пока X-сервер взлетит и залогинюсь.

[tzirechnoy.livejournal.com]

А тот человек будет злобно глядеть тебе в спину, что без грызуна оставил.

[vitus_wagner]

Ну запасная мышь, естественно, не отбирается у человека, а берется у сисадмина из шкафа.
Кстати, x-сервер от помирания мыши не падает. Вот стартовать без мыши - не стартует это да.