Про киборгизацию и генную модификацию.

[vitus_wagner]

Тут вот у Розова была недавно серия постов про необходимость биокиборгизации для колонизации других планет с условиями сильно отличными от земных. Например, Марса.

Я выступал категоричски против, считая что нужно не физическое изменение человека, а культурогенез. То есть достаточно выработки ряда поведенческих стереотипов и создания предметов материальной культуры.

Какие аргументы в пользу этого:

1. Киборгизация требует куда более сложного промышленного комплекса, чем разарботка предметов материальной культуры. Вон эскимосы при технологиях каменного века и фактически единственном ресурсе - тушах крупного морского зверя, создали культуру позволяющую выживать в арктических морях. Причем судя по судьбе Гренландии - куда более эффективно выживать, чем культура викингов, для которой критичной была включенность в систему северо-атлантической торговли, получение металла и строевого леса из Европы.

2. Киборгизация - процесс медленный. Импланты не будешь менять каждые несколько месяцев. Про генную модификацию вообще не говорим - там характерное время - поколение. А моду на кислородные маски и защитные костюмы можно менять так часто, как производственные мощности позволят. А кое-что и силами владельца переделывать по мере появления информации об удачных решениях. Поэтому эволюция предметов материальной культуры (да и практик их использования) будет происходить намного быстрее и куда вероятнее достигнет необходимого уровня адаптации к условиям планеты раньше, чем метрополия перестанет заботиться о колонии.

3. Слабосвязанные с телом инструменты легче подаются замене и более ремонтопригодны.

4. Занимаясь культурогенезом мы адаптируем к условиям планеты социум, а не индивида. А единицей воспроизводства у нас все же является социум.

Comments

[nasse]

Мне не нравится еще то, что модифицировав конкретного человека, его фактически запирают в конкретном месте и конкретной нише. А это еще одна чудовищная куча людей, которых можно выбросить на помойку.

[vitus_wagner]

Как мы знаем, для того чтобы эффективно запереть человека в конкретном месте не нужно его даже модифицировать. См многочисленыне истории про население моногородов в постсоветской России, "Ржавый пояс" США и т.д.

Подробности того во что обойдется марсианскому колонисту не запираться на Марсе см. у меня в "Детях пространства" в главе "Дневник трансгуманиста".

[nasse]

Таки разница между "заперты законами природы" и "заперты социумом" ощущается, и влияет на мотивацию.

[vitus_wagner]

Что-то я не понял, что имеется в виду. И в какую сторону куда влияет.

Опять же влияние социума может восприниматься по-разному:

1. Злые негодяи меня тут удерживают и не дают уехать.
2. Чтобы уехать и адаптироваться мне придется измениться и отдать заметную часть своего я.

[sizif73]

Тут можно возразить, что человек сейчас уже заперт на некой планете, но мы эту проблему обсуждаем. Так что где бы его не заперло, вылезти оттуда - это вопрос затраченных усилий. С другой стороны те же самые усилия надо тратить, чтобы существовать в том месте, куда вылез.

[sizif73]

Гравитация, бессердечная ты сука. Разобраться со всем остальным - это вопрос ресурсов, а вот тут нужен ресурс в виде тяготеющей массы. Центрифуга - решение спорное и не поможет, если сила тяжести больше нужной.

[vitus_wagner]

Тут есть интересный вопрос - а в рамках какого интервала ускорения свободного падения человек может нормально сущестовать и воспроизводиться.

В "Детях Пространства" у меня было фантастическое допущение, что 1.6 м/с² на Луне это мало, а 4 м/c² на Марсе (и Сиэссе) - уже достаточно, да и 12 м/с² на Тау-Кита-e ничем не плохо.

[sizif73]

Кстати, на Хабре была пачка статей об условиях действительно сильно отличающихся от земных, вроде нижних слоев гигантов и поверхностей звезд. Один из тезисов там был, что в таких условиях в принципе возможна какая-то жизнь, но вот покинуть свое место возникновения-обитания она не сможет ни при каких ресурсах.

[livelight]

Помню серию статей про "пружинный предел" - сколько-то там джоулей на килограмм массы топлива, выше которого не прыгнешь, пока используешь (пусть даже очень косвенно) энергию связей электронов с ядром. Всё это крутилось так и этак во вполне земных условиях, но потом в конце подставлялось в формулу Циолковского со следствиями весьма неприятными для нас и непреодолимо неприятными для жителей планет с хотя бы в разы бОльшей гравитацией.

[sizif73]

Автор тот же, но пружины это пара месяцев назад, а температуры и давления начало прошлого года.

[vlad_suh]

А ссылки-то, ссылки где?

[sizif73]

https://habr.com/ru/users/eugeneb0/posts/

[spqr-voldi.livejournal.com]

1. Всё же, насколько со школы помню, арктическая раса отличается некоторыми адаптациями.

[vitus_wagner]

А это формируется уже потом, на протяжении поколений. Которые просто не смогли бы родиться и вырасти, не будь сначала создана культура.

[nathoo.livejournal.com]

Речь о том, что адаптировавшиеся не важно каким способом ко всяким экзотическим условиям испытывают некоторые трудности потом, при попытках жить в условиях менее экзотических. С этой тз технологические улучшения лучше, тк могут быть перенастроены/заменены хотя бы теоретически.

[vitus_wagner]

Это еще посмотреть надо, чьи условия менее экзотические.

Мы, например, явно адаптированы к условиям, которые бы житель саванн восточной Африки, откуда происходят люди, счел бы весьма экзотическими. А для нас экзотика - как раз условия тропиков.

[sizif73]

"Вы не поверите..." %)
Данные по климату в домах ученые сравнили с информацией о климате под открытым небом в разных концах Земли, всего из почти 70 000 точек со всей планеты. Они нашли место, условия которого больше всего напоминают микроклимат американских домов. Им оказалась Западная Кения — там примерно такие же средние температуры летом и зимой и такая же влажность воздуха.
https://chrdk.ru/news/home_hot_home

[vitus_wagner]

Это американские дома. А попробовали бы они провести исследования немецких или британских домов, результаты были бы совсем другие. У этих западноевропейцев в домах такой колотун всегда.

[vlkamov]

Не учтен один "нюанс".
на знаю как это называют футурологи, но уже и сейчас человек весь в протезах, и это не только очки.
Собственно началось еще в палеолите, когда шкуры заменили волосяной покров. Но есть протезы и для интеллекта. Текст заменяет память, часы - чувство времени и т.д. Средства свзи поднали коммуникации на недосягаемую для "невооруженного глаза" высоту.
Поэтому когда станет возможным, а это скоро, перекинуть часть своего интеллекта на электронику, так сразу.
С учетом того, что человек после 70 неизбежно утрачивает мозг, к 100..120 годам это будет полный киборг.

И что, будут заниматься приспособлением кожаных мешков к дальнему космосу ? Или возьмут имеющихся вы изобилии киборгов ?

[vitus_wagner]

Ну собственно весь вопрос в том, что протезы дожны быть легкосъемными. Чтобы было удобно заменять сломавшиеся, вносить усовершенствование и т.п..

[vlkamov]

Софт.

[ramendik]

Так эскимосы и прочие ненцы - это та же модификация тела, только за счёт естественного отбора. https://www.e-reading.club/chapter.php/115305/12/Lomachinskiii_-_Rasskazy_sudmedeksperta.html

Просто киборгизаторы не хотят платить кучей жизней за модификацию и ждать её много поколений, а хотят сделать её быстрее ип ри меньших потерях при помощи оборудования.

[vitus_wagner]

Практика Нансена, Амундсена и еще кучи народу показывает, что воспользовавшись эскимоссим снаряжением и научившись им пользоваться, т.е. переняв только культурные механизмы защиты от неблагоприятных условий, европеец безо всяких генетичских приспособлений имеет шансы на выживания статистически незначимо отличающихеся от таковых нативного эскимоса.

Да, конечно у эскимосов живущих там десятками поколений и имеющих типичную для примитивных культур смертность, какая-то генетическая эволюция идет.

Но культурная и быстрее, и эффективнее.

В условиях нормально организованной взаимопомощи в обществе, за неудачные технические и культурные решения придется платить скорее всего выброшенным сломаным снаряжением, сорванными в результате срочной эвакуации планами и тому подобными нефатальными неприятностями. А вот за отладку имплантов и генетических модификаций придется платить если не жизнями, то сломанными судьбами тех, у кого модификация оказалась неудачной.

[amarao-san.livejournal.com]

Насчёт имплантов не соглашусь.

Четыре портманто для имплантов:
* динамическая подгрузка/отложенная загрузка имплантов
* контексто-обусловленный полиморфизм
* software-defined implants
* стандартизация интерфейсов и использование shim'ов для поддержки легаси-систем

Импланты - это материальная культура.

[vitus_wagner]

Биологический организм, увы, всей перечисленной хрени не поддерживает. Поэтому это ненаучная фэнтези.