vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
[personal profile] vitus_wagner
Задумался над тем, а достаточную ли мощность развивает плывующий тюлень (балтийская кольчатая нерпа), чтобы вывести буксируемого человека на водные лыжи.
Вот дельфину - средиземноморской афалине, мощности должно хватить. Про дельфина другой вопрос - являются ли водные лыжи для него самым экономичным способом транспортировки человека со скоростью 20-22 узла?
Или все-таки верхом лучше?

Date: 2019-11-04 08:38 pm (UTC)
From: [personal profile] bowhill
Если собираетесь делать ездовых тюленей, то делайте сразу упряжки. Тем более, что они собакообразные.

Date: 2019-11-05 03:21 pm (UTC)
From: [personal profile] bowhill
Видел, у меня маламут.

Но упряжкой для животных легче, работать всё время на большую мощность — не очень хорошо.

Date: 2019-11-05 03:42 pm (UTC)
From: [personal profile] bowhill
Да, и скорость нужна больше, и рывок больше веса, но в любом случае — это не беговые лыжи, другие усилия.

Ну и в скиджоринге, если собака одна, то лыжник и сам активно работает, а здесь не получится.

Date: 2019-11-04 09:55 pm (UTC)
qkowlew: На Зилантконе меня сфоткали мыльницей. Мыльницам не позирую! (Default)
From: [personal profile] qkowlew
IMHO - на спокойной сравнительно воде самый экономичный вариант это буксировать за тонкий трос лежащего на глиссирующей доске человека. Парусность стоящего может существенно снижать скорость.

При волнении сверх какой-то величины и не всякого направления - глиссировать стабильно не получится ни на лыжах, ни на доске. Потому тянуть по поверхности.

Просто верхом "как на лошади" - наверняка менее экономично, но может быть более надёжно.

Date: 2019-11-05 05:13 am (UTC)
From: [personal profile] borisk
Верхом очень неэкономично.

Будет огромный бурун и потери на волновое сопротивление.

Глиссирование на доске будет лучше — у доски есть своя плавучесть. При таком ветре, что позволяет глиссировать и при скорости до 20 узлов сопротивлением воздуха можно по-моему пренебречь.

Date: 2019-11-05 03:03 pm (UTC)
igorbor: (Default)
From: [personal profile] igorbor
Мне кажется, важно еще, о каких расстояниях идет речь. Если мы говорим о максимум паре километров - то можно в крайнем случае запрячь несколько животных в упряжку и тянуть на лыжах. А если речь идет о более длинном маршруте - то и человек, и животные сильнее устанут на лыжах.

А если речь идет о реально длинном маршруте (скажем, дневной переход) - то однозначно доска. Животное может отлучиться поохотиться, а человек - справить нужду :)
Edited Date: 2019-11-05 03:03 pm (UTC)

Date: 2019-11-05 05:22 pm (UTC)
igorbor: (Default)
From: [personal profile] igorbor
Я сомневаюсь, что дельфин может выдержать даже 2 часа на скорости 20 узлов.
Вот здесь: https://www.dolphincommunicationproject.org/index.php/the-latest-buzz/field-reports/bahamas-3/bahamas-2000/item/93038-how-fast-can-dolphins-swim

пишут, что 14 узлов дельфины поддерживают на расстоянии "до 1500 метров".

При этом на скорости больше 10 узлов они начинают выпрыгивать из воды и тем самым сокращают усилия. Но если тянуть при этом лыжника, то прыжки не помогут.

Date: 2019-11-05 07:11 am (UTC)
From: [identity profile] le-ra.livejournal.com
Как уже сказали выше, нужны все-же не лыжи, а доска. Правда доску эту можно сделать надувной/разборной, чтобы в сумку помещалась, как некоторые популярные ныне stand-up paddle

Date: 2019-11-05 07:44 am (UTC)
From: [identity profile] le-ra.livejournal.com
Признаюсь честно, я на лыжах не умею (ни на водных, ни на горных). Но уверен - лыжи, это в первую очередь - спорт. Т.е. расход усилий на единицу времени и расстояния неоправданно высокий. Так что если "русалкам" надо куда-то ехать при помощи тюленя - то только доска. А если так, покрасоваться, тогда имеет смысл говорить о лыжах и искать более мощный "двигатель". На немецком форуме пишут, что даже на легкой резиновой лодке с одним седоком движка в 15 лс не хватает, чтобы "поднять" лыжника, абсолютный минимум - 25 лс. Допустим, убрав саму лодку мы экономим половину (на самом деле - меньше), все равно нерпа весом 100-150 кг 10-12 лс выдать ну никак не сможет.

Date: 2019-11-05 08:26 am (UTC)
From: [identity profile] le-ra.livejournal.com
<большое усилие нужно на то, чтобы именно поднять
Да, именно о нем и речь!
<может ли нерпа дать 10 лошадиных сил в момент разгона.
А вот это - вряд ли. Для водных животных никто толком не мерял, но примем за данность, что оно меньше, чем у сухопутного с той же массой тела - все-же вода плотнее и двигаться в ней труднее.
Лошадь с нормальной мощностью в одну лс и массой порядка 500 кг на пике кратковременно способна дать 15 (цифра 25, иногда заявляемая в качестве рекорда была получена для тяжеловозов массой под 800 кг или даже с тонну). Так что нерпе массой в 150 кг больше 5 лс даже на пике не выдать - а этого не достаточно.

Date: 2019-11-05 09:27 am (UTC)
From: [identity profile] le-ra.livejournal.com
Но она ограничена банально мышечной массой, а у нерпы еще и жир составляет довольно значительную часть. К тому же ластоногие значительно менее оптимированы для движения под водой, чем, скажем, дельфины (меньше время эволюции). В общем - афалина весом под триста кило лыжника еще вытянет, но это будет предел. Нерпа - никак.

Date: 2019-11-05 12:24 pm (UTC)
From: [identity profile] le-ra.livejournal.com
Есть физиологический максимум для скелетных мышц - 40 Ньютон на квадратный сантиметр, причем чисто для волокон, без всяких связок и сосудов. Его не превысить ну никак. Реально мышца на пределе нагрузки может выдать примерно 20 %, т.е 8 N на кв.см. Представим себе нерпу в виде сигары с поперечным сечением в 2000 кв.см. (примерно 50 см в диаметре). Половину отбросим на шкуру, кости, жир и прочее. Оставшуюся половину делим пополам - нам нужны мускулы как сгибатели, так и разгибатели. Остается 500 х 8N => 400 кг => 5,3 лс. Это на пределе всех возможных допущений. Пожалейте зверика.

Date: 2019-11-05 12:53 pm (UTC)
From: [identity profile] le-ra.livejournal.com
Это была очень примитивная модель. Если мы туда добавим еще и время чтобы перейти от ньютонов к ваттам, то будет только хуже - каждой мышце между сокращениями требуется время на расслабление и пополнение энергией. И нерпа - не рыба с большим числом миомеров и даже не дельфин, у которого мышцы хвоста тоже организованы секциями. Нерпа - та же собака, ее ласты - ноги с теми же суставами, что и у нас, но покороче. То есть двигается она сгибая лапу в колене либо пятке (мах. 2 места, которые можно суммировать весьма условно). Вообще же тюлени в воде берут не скоростью, а маневром - могут повернуть голову и схватить рыбу, проплывающую от них сбоку (мимо которой дельфин уже бы промахнулся!).

Date: 2019-11-05 01:40 pm (UTC)
From: [identity profile] le-ra.livejournal.com
<толкающая сила создается при движении в обоих напрвалениях - и сгибателями, и разгибателями.
Это я учел, поделив количество мышечных волокон пополам. Вопрос в том, хватит ли времени сгибания одних мышц на верхнем пределе мощности для регенерации других - ведь надо удержать уровень разгона хотябы пару секунд.

Да, динамикой плаванья тюленей мало кто занимался, а если и занимался, то смотрел не на мощность, а на собственно гидродинамику, обтекаемость.
Впрочем, того, что мы обсудили должно хватить, чтобы ответить на изначально поставленный вопрос. Ручной тюлень - собака, а не лошадь. Доску с русалкой он потянет, лыжи - нет.

Date: 2019-11-05 01:50 pm (UTC)
From: [identity profile] le-ra.livejournal.com
Ну да, где-то так. Только не спрашивайте "с какой скоростью?" а то я опять полезу общитывать данные по тюленю вместо того, чтобы писать собственную статью про камыши. :)

С интересом слежу за продолжением истории.

С уважением,

Черный ботаник

Date: 2019-11-05 06:42 pm (UTC)
From: [personal profile] borisk
Давным-давно в детстве я был в летнем лагере на Московском Море.

Там мужики катали детишек на лыжах вдоль самого берега. Вместо катера они впрягались по двое. Так вот, два здоровых мужчины средних лет бегом по мелководью (воды до колена) подымают на глиссирование мальчишку 10-12 лет, если мальчишка сидит на мостках наготове и спрыгивает с них, когда упряжка разгонится и выберет слабину на тросе.

Скорость бега была как у спринтеров при беге на 200, глиссировать получалось метров до 40 — дальше мужики уставали.

Date: 2019-11-05 01:07 pm (UTC)
From: [identity profile] le-ra.livejournal.com
А про КПД самого процесса движения я даже и не заикался еще...

Date: 2019-11-05 04:47 pm (UTC)
filin: (Default)
From: [personal profile] filin
> Что-то сомнительно мне что складная/надувная конструкция будет эти нагрузки хорошо держать.

Складная, может, и нет, а надувная будет. Там поперечные нагрузки распределяются на добрую половину площади. Нос усилить, чтобы буксиром не порвало на такой скорости (там будут рывки), и поехали.

Кстати, если мы говорим о том, чтобы лежать на доске, а не стоять, то и так сильно надувать не надо (хотя чего там сильного — две атмосферы). Полужесткое дно (как у надувных супов), и наддув, чтобы слегка держало форму, а не сворачивалось.

В качестве варианта — я бы рассмотрел нечто среднее по размеру и плавучести между монолыжей и серферской доской. То, что будет слегка притапливаться под весом человека, если его не тянут. Но если слегка потянуть, будет выходить на поверхность. И на ходу сидячее положение пассажира, кстати.

Date: 2019-11-05 08:14 am (UTC)
From: [personal profile] inkelyad
Кроме лыж и доски возможны еще странные конструкции на подводных крыльях, где чуть ли не человеческих усилий хватает, чтобы над водой держаться. (Примеры ищутся на ютубе по "human-powered hydrofoil")

Возможно и тут что-то подобное можно использовать.

Date: 2019-11-05 07:15 pm (UTC)
From: [personal profile] borisk
Вероятнее всего это будет SUP — они очень удобны для спасателей: стоишь с веслом на доске и смотришь что происходит вокруг. Но глиссировать эта штука скорее всего не будет.

Может быть виндсёрфинг, но у них доска большая и тяжёлая.

Surfboard конечно самый лёгкий и маленький (5 до 7 футов с копейками), но для него нужна волна. Волны в Средиземном море нет.

Правда может найтись аквапарк с искусственной волной.

Ради смеха: в Мюнхене в Английском парке есть искусственный ручей с искусственным перекатом. Так вот, на этом перекате круглый год стоит весьма приличная волна и на ней катаются. Так что если в Мюнхене встретить человека с серфом под мышкой, можно не спрашивать куда он идёт.
Edited Date: 2019-11-05 07:15 pm (UTC)

Date: 2019-11-08 06:45 pm (UTC)
From: [personal profile] saccovanzetti
skimboard

Date: 2019-11-06 05:32 pm (UTC)
pargentum: (Default)
From: [personal profile] pargentum
Разрушители легенд пытались ездить на лыжах за гребной лодкой. Для восьми гребцов в лодке для академической гребли это близко к пределу физических возможностей, причем близко сверху (емнип они его метров пять всего протащили при старте с хода). Какая там нафиг афалина. Тем более нерпа.

Вообще, у человека гидродинамика довольно плохая. Мы как-то пытались таскать друг друга на буксире за гребной лодкой (обычная фанерка, какие выдавали в советском прокате на пляже). Эффект примерно как от плавучего якоря.

Date: 2019-11-07 01:01 pm (UTC)
pargentum: (Default)
From: [personal profile] pargentum
https://www.youtube.com/watch?v=PncF87hHgSU

На 50-60 секундах хорошо видно, как работает современная лодка для академической гребли. Там все действительно сильные мышцы тела задействованы, а не только спина.

Так что урежьте осетраафалину.

Опять же, насколько я понимаю, у афалины оптимальный КПД достигается в свободном плавании, когда движение тела соответствует динамике вихрей. А когда она будет тянуть за собой груз с сопоставимым сопротивлением и скорость упадет вчетверо, КПД тоже должен сильно пострадать.

Date: 2019-11-08 06:49 pm (UTC)
From: [personal profile] saccovanzetti
что то я сомневаюсь насчет велосипедного привода, почему-то водный велосипед быстрее движется, если привод сломан, и гребешь веслом.

Profile

vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
vitus_wagner

June 2025

S M T W T F S
1 23 4 567
891011121314
15161718192021
22232425262728
2930     

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jun. 5th, 2025 09:54 pm
Powered by Dreamwidth Studios