vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
[personal profile] vitus_wagner
Есть такой анекдот:

Диалог в бюрократическом учреждении:
- Имею ли я право?
- Конечно имеете!
- Так могу ли я?
- Нет, не можете!

Положение дел в области Free Software чем дальше, тем лучше описывается этим анекдотом.
Имею ли я право исправлять глюки и дописывать нужные мне фичи в Mozillу, OpenOffice, ядро Linux, Gimp etc - да сколько угодно. Лицензия позволяет.
Могу ли я? Увы, трудоемкость, необходимая для вникания в большой проект на несколько миллионов строк - соврешенно prohibitive. Даже при наличии квалификации. А протолкнуть свои изменения в upstream - еще сложнее.

Увы, свободу приспосабливать компьютер под наши потребности мы практически потеряли. Большая часть OpenSource продуктов используется так же, как и проприетарные - не как текст, который можно прочитать и адаптировать к своим нуждам, а как черный ящик.

Еще десять лет назад это было не так. Тогдашние OpenSource проекты были достаточно компактны, лучше документированы, и всё необходимое тайное знание содержалось в коде. Было дело в 99-м году я при каждом новом релизе ядра ветки 2.2 внимательно читал патчи чтобы решить - ставить это срочно на боевой сервер или погодить пока.

Сейчас я пожалуй, не пойму в этих патчах почти ничего. большая часть тайного знания необходимого для написания компонент ядра, из кода без больших усилий не извлекается. А отдельных источников этого знания почти и нет. Ну по ядру еще есть. А попробуйте найти вменяемое описание работы с Bluetooth. Содержащее внятные схемы стэка протоколов, описание общей идеологии и того как это раскладывается на API. Не существует такового в природе.

В 80-е годы, когда Столлман начинал проект GNU, взятая за основу модель - утилиты unix общающиеся между собой ыерез пайпы позволяла легко изолировать кусок кода, четко определить что у него на входе, а что на выходе и таким образом легко разобраться в его работе.

Сейчас reusable компоненты как правило делаются в виде динамических библиотек со сложным API. Где-то это реально необходимо, где-то это явный overkill. Особенно если учесть что с первого раза спроектировать хороший API для рещения любой задачи - весьма нетривиально. Поэтому API у многих opensource библиотек плывут. Совершенствуются. Но это приводит к головной боли при поддержке используещих их программ.

Более того, за последние 10 лет в Open Source пришло множество программистов воспитанных на Visual Basic и прочих изделиях Microsoft, где от программиста не предполагается четкого понимания задачи в целом - это понимание - коммерческая тайна Microsoft.
Вот пример в MSDN, делайте по образу и подобию. Воспринимайте эти слова как магическое заклинание, как ритуал.

Но там хотя бы сидят несколько сот человек, которые это дело документируют.

Заметим что микроядро в Hurd было на самом деле нужно не столько по тем техническим соображениям, которые приводил Таннебаум в споре с Линусом, сколько именно из соображений well-defined interfaces, которые позволили бы множеству независимых разработчиков работать над разными подсистемами ядра. Но ни Таннебаум, ни Столлман этого тогда сфонрулировать не могли. Потому что это на самом деле вопрос социальной психологии а не технологии.

Некторые решения, которые уже фактически приняты сообществом как стандарт, иначе как миной замедленного действия под идею свободного софта я назвать не могу. Ну про CUPS уже Раймонд всё написал. Ага, тот самый Раймонд, который выдумал термин Open Source как менее "страшный" чем "Свобода", чем немало способствовал возникновению данного положения. Еще большей миной замедленного действия я считаю D-Bus. Не то, чтобы плоха была самой идеи общесессионной или общесистемной шины сообщения. Но во-первых, реализация - нету стандартного набора утилит для работы с этим из shell. Не отладочних прибабахов вроде dbus-send и dbus-monitor, а полноценных инструментов для работы класса NetCat. Во вторых, документированность. Уже сколько лет в комплекте bluez, который иначе чем через dbus нынче с пинкодами не работает, идет passkey-agent, написанный настолько криво, что при его завершении libdbus ругается на stderr. И никто не соберется исправить.

К сожалению, в 96-97 году, когда начинались проекты KDE и GNOME не нашлось гения, который бы предложил архитектуру GUI-среды, способную развиватья в условиях Free Software, и при этом оставаться простой и понятной. Впрочем, это как раз был переломнымй момент, когда менялись условия Free Software - вместо немногочисленных, но весьма квалифицированных хакеров 80-х, кончавших одни и те же университеты, и понимавших друг друга с полуслова, повалила толпа любителей, осваивавших программирование на персональных компьютерах самостоятельно.

Как теперь из получившейся ямы вылезать я не знаю. Выкингуть существующие миллионы строк кода просто так не получится. Хотя место большей части этого кода - именно на помойке.

Date: 2008-06-19 12:14 pm (UTC)
ext_613079: Default userpic (Default)
From: [identity profile] shaplov.livejournal.com
В вике есть один бонус, который перекрывает все недостатки... Простота редактирования для случайного пользователя. Я например никогда не буду заниматься документацией на Angstrom Linux. Но вот фишки которые я обнаружил общаясь в рассылки я в FAQ добавил... Потомучто вики... А былаб не вики, хрен бы кто добавил...

Date: 2008-06-19 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] besm6.livejournal.com
org-mode в емаксе рулит...

Date: 2008-06-19 01:32 pm (UTC)
From: [identity profile] besm6.livejournal.com
C-h i m o r g TAB RET

Date: 2008-06-19 01:56 pm (UTC)
ext_613079: Default userpic (Default)
From: [identity profile] shaplov.livejournal.com
Эта фраза мне так же не понятна...

В этом то и фигня... Я для небольшого допила документации не готов изучать чего-либо, и поэтому пользоваться чем-то с веб интерфейсом будет самым идеальным вариантом. А кроме вики я ничего подходящего не виделю...

Date: 2008-06-19 02:12 pm (UTC)
From: [identity profile] besm6.livejournal.com
Ключевое слово - emacs. Остальное - кнопки, которые надо нажимать.

У меня подход ближе к обратному. Интерфейс браузера настолько неудобен, что больше трех фраз в нем написать нереально. Плюс отсутствие TAB-дополнения ссылок, плюс... Читать можно, не вопрос. Багрепорты обрабатывать можно. Документацию писать - нельзя.

org-mode при интерфейсе ввода, вполне сравнимом с виками по сложности в простых случаях и более простом в сложных, дает несколько более богатые возможности. Ну да, нужен emacs.

Date: 2008-06-19 02:19 pm (UTC)
ext_613079: Default userpic (Default)
From: [identity profile] shaplov.livejournal.com
Поскольку казуалы, вроде меня, совершенно точно не будут учиться пользоваться емаксом для того чтобы добавить пару строк куда либо, то система совместной разработки документации просто обязана иметь веб интерфейс тоже. Другие интерфесы через которые будет удобно работать гуру, так же хороши, но они должны быть реализованы одновременно, иначе одна из этих групп теряется...

А совместной реализации нету. :-/

Date: 2008-06-19 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] besm6.livejournal.com
Не желающие осваивать емакс могут, конечно, редактировать то же самое в нотепаде. Тогда неудобно будет только им, а не всем.

Date: 2008-06-19 02:37 pm (UTC)
From: [identity profile] besm6.livejournal.com
И да, совместимая реализация есть. Она не вебовская, конечно, но это не аргумент.

Хинт: викам тоже надо учиться. Даже несмотря на то, что интерфейс для редактирования ублюдочен. Учиться в них надо не интерфейсу редактирования (он, положим, уже выучен), а правилам ввода информации. Чем в этом смысле хуже org-mode, или, как вот рядом советуют, muse?

Date: 2008-06-19 03:21 pm (UTC)
ext_613079: Default userpic (Default)
From: [identity profile] shaplov.livejournal.com
Хинт: викам тоже надо учиться.
Да... несоменно... Но подкупает то, что первый шаг в сторону обучения делается настлько просто, что коготок завязает совершенно незаметно для птички. А в описанных тобой случаях для начала обучения требуется осознанные усилия...

Date: 2008-06-19 04:02 pm (UTC)
From: [identity profile] besm6.livejournal.com
Отнюдь. Можно пойти с другого конца. Для первого шага там как раз те же вики, вид сбоку. Тот же нотепад, только без браузера. А потом выяснить, что в емаксе это делать намного удобнее. И не это тоже делать намного удобнее.

Date: 2008-06-19 06:10 pm (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
ага... а таскать за мной системник с акамулятором и эмаксом настроенным под МЕНЯ,
чтобы я, в любое время, в любом месте имел удобный для меня инструмент, а? :))

ведь в том и преимущество веб-интерфейса, что он является легким "тонким клиентом" практически на совершенно разных, непересекающихся платформах.

Эмакс такое может?

Date: 2008-06-19 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] besm6.livejournal.com
Может. Достаточно таскать init.el на флешке. Можно в принципе и сам емакс таскать на ней же. Не так он много места занимает. Браузер имеет примерно те же размеры, не считая графбиблиотек (а он их хочет больше). Но ломы. Ну, к виндузятникам с инсталлятором на флешке, а у остальных и так есть...

Впрочем, я таскаю с собой системник с аккумулятором и настроенным под меня емаксом. В нагрудном кармане...

Date: 2008-06-19 06:42 pm (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
значит вы нашли свое счастье... :)

Date: 2008-06-19 11:03 pm (UTC)
From: [identity profile] crazy-daemon.livejournal.com
emacs, кстати, работает и без установки.

Date: 2008-06-20 06:29 am (UTC)
From: [identity profile] besm6.livejournal.com
Но ведь уйти и унести с собой инструмент, оставив несчастного хозяина машины дальше маяться с нотепадом, немилосердно.

Date: 2008-06-20 06:46 am (UTC)
From: [identity profile] gineer.livejournal.com
так у него есть свой ворд... :))

не, ну я конечно понимаю... эмакс это редактор всех времен, но лёрнинг курв у него всетаки не нулевой, а очень даже ощутимый.

так что скажем я к нему так пока и не подобрался.
предпочитаю использовать (мне хватает) кое-что попроще. (например -- Notepad++) где есть все что мне нужно именно сейчас, а не после длительного изучения.

так что -- ваш эмакс -- отнюдь не панацея для всех, а только лучшее средство для людей со вполне определенными отдельными потребностями.

Date: 2008-06-20 07:25 am (UTC)
From: [identity profile] besm6.livejournal.com
learning curve у него гораздо положе, чем у ворда. Другое дело, что жесты другие. Т.е. если параллельно с ним пользоваться вордом (нотепадом параллельно пользоваться, понятно, смысла никакого, а вордом - тоже нездраво, но человек несовершенен), то надо озаботиться приведением интерфейса к виндовым стандартам. К тем, которыми пользуется типичный юзер ворда и визуалки (мы ж о разработчиках), приводится легко. Достаточно взять правильный дистрибутив.

А дальше уже изучать те возможности, которых в нотепаде и визуалковом редакторе нету. А потом таки найти способ подключить емакс вместо родного редактора в визуалку. Насколько я знаю, он есть, только мне оно не надо...

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2008-06-20 08:11 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] besm6.livejournal.com - Date: 2008-06-20 08:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2008-06-20 09:07 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2008-07-10 07:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] besm6.livejournal.com - Date: 2008-07-10 07:51 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2008-07-10 09:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] besm6.livejournal.com - Date: 2008-07-10 01:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2008-07-10 01:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] besm6.livejournal.com - Date: 2008-07-10 04:26 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2008-07-11 06:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] besm6.livejournal.com - Date: 2008-07-11 10:41 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2008-07-11 12:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] besm6.livejournal.com - Date: 2008-07-11 09:48 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2008-07-10 09:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] besm6.livejournal.com - Date: 2008-07-10 12:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2008-07-10 12:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2008-07-10 01:56 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] besm6.livejournal.com - Date: 2008-07-10 04:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2008-07-11 06:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] besm6.livejournal.com - Date: 2008-07-11 10:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2008-07-11 01:28 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] besm6.livejournal.com - Date: 2008-07-12 03:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2008-07-12 11:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] besm6.livejournal.com - Date: 2008-07-16 03:06 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2008-07-17 06:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] besm6.livejournal.com - Date: 2008-07-17 08:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2008-07-17 09:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] besm6.livejournal.com - Date: 2008-07-17 11:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2008-07-17 11:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] besm6.livejournal.com - Date: 2008-07-17 11:54 am (UTC) - Expand

с моей стороны

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2008-07-17 12:11 pm (UTC) - Expand

Re: с моей стороны

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2008-07-18 06:25 pm (UTC) - Expand

Re: с моей стороны

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2008-07-21 12:51 pm (UTC) - Expand

Re: с моей стороны

From: [identity profile] besm6.livejournal.com - Date: 2008-07-21 05:39 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] besm6.livejournal.com - Date: 2008-07-12 03:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2008-07-12 12:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] besm6.livejournal.com - Date: 2008-07-16 03:24 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] besm6.livejournal.com - Date: 2008-07-12 03:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] gineer.livejournal.com - Date: 2008-07-12 02:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] besm6.livejournal.com - Date: 2008-07-16 03:53 pm (UTC) - Expand

Убедили постороннего

From: [personal profile] kuzmax - Date: 2008-06-20 08:16 am (UTC) - Expand

Date: 2009-10-02 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] --ronin--.livejournal.com
По последним абзацам вижу два пути (без споров о полезности вики, как таковой).
Либо нам нужен нормальный фронтенд, в качестве которого emacs более чем пригоден.
Либо нужен некий 'rich web app'-редактор, причем с хорошей поддержкой работы с клавиатуры. В принципе, если развернуть в профиль тот же vimperator, получим шаг в нужном направлении. Вопрос только в целесообразности данного подхода.

Date: 2008-06-19 01:30 pm (UTC)
From: [identity profile] minaev.blogspot.com (from livejournal.com)
Безусловно, но именно для документации, мне кажется, лучше взять Muse.

Date: 2008-06-19 02:28 pm (UTC)
From: [identity profile] alexott.livejournal.com
угу-угу. у меня даже сайт на muse сделан

Date: 2008-06-19 02:27 pm (UTC)
From: [identity profile] alexott.livejournal.com
ну org-mode все-таки не совсем для этого...
а вот muse, да - это хорошая штука :-)

Date: 2008-06-19 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] os80.livejournal.com
Вы ииеете в виду вики-идеологию (правит кто хочет) или вики-разметку? Второе, по-моему, бомба замедленного действия (как и BBCODE). Почему нельзя было то же самое сделать на основе html?

Date: 2008-06-19 07:43 pm (UTC)
ext_613079: Default userpic (Default)
From: [identity profile] shaplov.livejournal.com
Вы ииеете в виду вики-идеологию (правит кто хочет)
Да, правит кто хочет, из веба, с минимумом усилий...

или вики-разметку? Второе, по-моему, бомба замедленного действия (как и BBCODE). Почему нельзя было то же самое сделать на основе html?
Вики разметка -- очень удобна, когда привыкнешь... она делает текст гораздо более удобочитаемым, чем html... За BBCODE не скажу... плотно с ним не работал.

Единственное, чего на мой взгляд не хватает и вики-разметке и BBCODE'у, так это спецификации, которая бы давала некоторое представление о том что стандартно, а что нет. Было бы гораздо проще с переносимостью...

Date: 2008-06-20 11:06 pm (UTC)
From: [identity profile] nepilsonis.livejournal.com
То-то этих разметок так много.
Мне, кстати, больше всех нравится wacko. К сожалению, она больше никем не используется.

Profile

vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
vitus_wagner

August 2025

S M T W T F S
     1 2
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 3rd, 2025 07:56 pm
Powered by Dreamwidth Studios