Модернизация, говорите?

[vitus_wagner]

Правительство, говорите лицом повернулось к ученым, хочет строить инновационную экономику? Наукограды всякие разводить?
Нифига. Оно "Прогресс" закрывает. Кушайте свой "Дом-2", а научно-популярных передач вам не положено, господа телезрители.

Comments

к разговорам ни о чем.

[neo-der-tall.livejournal.com]

Это очередное "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"

[roman_sharp.livejournal.com]

А-а. Это о том, что "Частные школы и университеты" могут и дальше "чувствовать себя достойно", но при этом совершенно не факт, что чувствовать себя достойно будут все остальные.

Проститутка или там порнозвезда, или даже поп-звезда получает больше школьной учительницы или медсестры, может даже и чувствует себя более достойно, может она даже более конкурентоспособна и уж точно она более "успешна" - но это совершенно не может служить доказательством того, что проститутка для общества ценнее или полезнее.

Аналогично биржевые спекуляции и всякое прочее "делание денег" в т.ч. из воздуха - прибыльнее, и может даже дать "экономический подъем", но для общества может оказаться очень даже не полезно, и довести его до кризиса.

Кроме того, некоторые вещи и тенденции проявляются только со временем, в то время как "конкурентоспособность" всяко ориентируется на "срубить много денег и побыстрее".

пуслословие.

[neo-der-tall.livejournal.com]

Капитализм с критикуемым Вами подходом легко переиграл социализм. Значит Ваши аргументы, как минимум, неоднозначны.

Хммм

[roman_sharp.livejournal.com]

1. Отнюдь не легко. "See you all in Siberia. Oh, may be, on Mays" (c) Robert Heinlein, 1967 ЕМНИП.
2. Капитализм тоже изменился, в том числе и в сторону государственного финансирования и социальности.
3. Внутри самого капитализма идут споры (США - Канада или США - "скандинавский социализм")
4. Капитализм в кризисе.
5. В исторических масштабах 20 и даже 40 лет, даже в наше ускоряющееся время - не совсем показатель. Одни считают Рейгана "победителем", другие считают, что именно с "рейганомики" началась дорога в кризис.
6. За эти 20 лет сильно поднялся Китай - страна, частично принявшая капитализм, но именно что частично. Страны, принявшие больше "свободного капитализма" (как в Юго-Восточной Азии, так и в Латинской Америке),- так не поднялись.
7. Нет "чистого эксперимента". Есть точка зрения, что капитализм в последние 20 лет во многом поддержали открывшиеся "emerging markets". Но дальше такой лафы не будет, рынок насыщается, выкачанные из "emerging markets" деньги и другие средства обмена таки заканчиваются. А мы таки посмотрим, что он будет делать дальше.

И при этом лично я - совершенно не намерен его хвалить и поддерживать. "Счастья для всех даром, и пусть никто не уйдет обиженым". Даёшь в каждой стране свое BBC, государственную медицину и образование, больше социальных расходов на просвещение, - а биржевиков и инвесторов в намордники и на поводки.

Можете не соглашаться. Это мой интерес. Я выступаю, выступал и буду выступать за это.

Если Ваш капитализм будет удовлетворять большинство избирателей больше - значит он таки выиграл. Если нет - значит повторение пути Латинской Америки: сначала разгул неолиберализма, а потом голосование за левых, движения против капитализма, популярность Чавеса, Кастро и других противостоящих капитализму.


Дык вот. Я считаю, что капитализм в чистом виде - нежизнеспособен. Великая Депрессия и нынешний кризис по-моему вполне наглядно это показывают. Он еще может добиваться локальных успехов с постсоветскими неолибералами - но когда закончится и этот ресурс - дальше ему будет только хуже. Попробовав неолиберализма, общества будут опять поворачивать к национализации, free as free beer software and content и другим антикапиталистическим мерам, подрывая рост капитализма. А поскольку весь смысл его жизни состоит именно в непрерывном росте, то так его постепенно запинают в основном до смерти.

пожалуй, соглашусь. с доводами

[neo-der-tall.livejournal.com]

Да, не легко. Да, "чистого эксперимента не было". Да, сроки малые.

Но. Жигули не сравнить с Мерсом. Тушку с Боингом. Голливуд с Мосфильмом. Слишком много мелочей, где капитализм добился на несколько порядков лучшего результата, чем социализм.

А чистого капитализма и не бывает. Там определение размыто 8)

Re: пожалуй, соглашусь. с доводами

[os80.livejournal.com]

Говорят, Боинг надо сравнивать-таки с Ил-86, и там всё вполне пристойно. Мне, правда, ни на том, ни на другом полетать не довелось :-)
Советский Мосфильм меня вполне устраивал, а вот устраивает ли постсоветский (капиталистический) - вопрос...
И, наконец, (больная тема) советский бромгексин всё-таки в 8 раз дешевле байеровского.

какой ценой?

[neo-der-tall.livejournal.com]

Дешевле, ценой нищих медработников, скажем. Или остановки дальнейших исследований.

Но то, что во многих вещах капитализм обскакал, спорить не будете? Вот например MIT vs МГУ? Drappa vs Роснано? Это чтоб от меркантильности отойти

Re: какой ценой?

[os80.livejournal.com]

Извините, какой капитализм? Турецкий? Индийский? Нет, Вы берёте именно США! По-моему, это гордыня :-)
Но дело даже не в этом. Вот у нас уже 18 лет относительно чистого капитализма. В каких "многих вещах" российский капитализм обскакал российский социализм? А сравнение "США-Россия" уже двухфакторное (соц-кап и СССР-США).

Re: какой ценой?

[os80.livejournal.com]

Собственно, то же самое и про МГУ. Сравните МГУ тот и МГУ этот. Роснано это вообще ведомство чеченского террориста по имени Попил Откатов :-)

[roman_sharp.livejournal.com]

Жигули не сравнить с Мерсом. Тушку с Боингом. Голливуд с Мосфильмом. Слишком много мелочей, где капитализм добился на несколько порядков лучшего результата, чем социализм.

Есть другие соображения.


1) Мне, грубо говоря, может быть наплевать и на Мерс, и на Боинг, и на Гуливуд, и даже на фуа-гра, если для меня оно за пределами доступности. Я, знаете, могу выбрать и маленькие но по три. И пиратку 700 Мб могу выбрать вместо блу-рэя. Дешево и сердито, да. Но доступно.

Да, они могут добиваться как бы лучших результатов. Но эти лучшие результаты - весьма для избранных. То есть совершенно не удовлетворяют моим интересам и пожеланиям.

2) Мы тут уже 20 лет живем на советской инфраструктуре (образовании, медицине). И окружающая действительность все больше начинает напоминать перефраз антисоветских анекдотов

"- Рабинович, Вы кого ругаете?
-- Да проклятый совок! 70 лет правили - на каких-то 18 запаса прочности сделать не могли!"

"- Рабинович, посмотрите, какая реклама, гламур, светская жизнь!
-- Да, это они умеют".

"- У Армянского радио спросили, сколько надо копить на квартиру с зарплаты постсоветского инженера.
Армянское радио час молчало, потом ответило 'А при тоталитаризме стиляг запрещали!'".


3) Мерс - это, конечно, хорошо, а вот Гуливуд - это гадость. :)


4) Пару раз я таки смотрел "Дискавери", при этом наблюдалась забавнейшая вещь: по странному стечению обстоятельств я предсказывал что скажут в программе где-то минут на 10 вперед, пользуясь при этом исключительно вычитанным в советских научно-популярных источниках.

о, выбирать убогость это да. аргумент.

[neo-der-tall.livejournal.com]

Я Вам тогда так скажу: результат советского строя, это то, что люди с каго-то момента вынуждены пользоваться запасом прочности оплаченном миллионами жизней и немерянным числом лишений.

То что Вы РАЗ смотрели Дискавери, не значит, что Вы можете оценить весь набор их программ. Знаете ли, у них там много программ "для самых маленьких начинающих"

[tzirechnoy.livejournal.com]

>если для меня оно за пределами доступности.

Кстати, не знаете — почему в нормальных капиталистических странах эти вещи вполне доступны обычному работящему человеку? Ну, кроме личного боинга, пожалуй.

А в соцыалистических почему-то и фуа-гра не достать, хотя казалось бы...

[silly_sad.livejournal.com]

2) да! да! на советской! и рентгеновские аппараты Philips советские, и компутеры у нас советские, и магниторезонансные томографы у нас советские, и ультразвуковые эхо аппараты советские. ой скока у нас всего советского!

кроме проводов и Трубы конечно.
провода у нас конечно реальные. и Труба.

Re: пожалуй, соглашусь. с доводами

[silly_sad.livejournal.com]

вы сравниваете капитализм с конкретно сссром (который итак понятно всю жизнь находился в глубокой жопе)

вы бы ещё с нигерией посравнивали и решили (что это доказывает великие перспективы западного капитализма)

Вам проблемы очень чётко обрисовали. и либо вы согласитесь (что свободное предпринимательство -- абсолютное благо, а всякие финансовые говнюки враги свободного предпринимательства, и их действительно надо одевать в намордники и гнать в биореактор)

Re: капитализм в чистом виде - нежизнеспособен.

[dememax]

Мой коллега по работе говорит, что в холодной войне победил совок, но не у нас, а в Америке.

Насколько я понимаю, запас образования времён советского союза - уже "доедается" обществом (не только нашим; моих друзей достаточно по миру), особого возрождения не видно.

Кстати, в те времена были образовательные передачи, был образовательный канал, передачи дублировали по второму каналу.

Наверно, общество без хорошего "ведомого", который не всегда желанный и популярный - постепенно заходит не туда.

Re: капитализм в чистом виде - нежизнеспособен.

[roman_sharp.livejournal.com]

Насколько я понимаю, запас образования времён советского союза - уже "доедается" обществом (не только нашим; моих друзей достаточно по миру), особого возрождения не видно.

Совершенно так. И не только в образовании - в медицине, других областях, где требуются специалисты, тоже.


Наверно, общество без хорошего "ведомого", который не всегда желанный и популярный - постепенно заходит не туда.

Я тоже так считаю. Вообще мнения есть разные.

Re: Хммм

[tzirechnoy.livejournal.com]

>Великая Депрессия и нынешний кризис

Это офигительно. Учитывая, что причиной и великой депрэссии и нынешнего кризиса явилось вмешательство государства в экономику — такие заявления фееричны.

Особенно про нынешний кризис. Я там понимаю, 30-е годы были 80 лет назад, многие нифига не помнят. Но этот ипотечный пузырь развивался на нашых глазах. И всё равно появляются сказочники, которые для общего блага хотят ещё раз попробовать!

Re: Хммм

[http://users.livejournal.com/__const__/]

Таки причиной Великой Депрессии было невмешательство государства в экономику во времена Гувера.
И наоборот, Рузвельта, который сумел завершить ВД, очень сильно критиковали (вплоть до сравнений со Сталиным) за госрегулирование экономики.

Re: Хммм

[tzirechnoy.livejournal.com]

> было невмешательство государства в экономику во времена Гувера.

Совсем офигели.

(с педивикии:)As the United States Secretary of Commerce in the 1920s under Presidents Warren Harding and Calvin Coolidge, he promoted government intervention under the rubric "economic modernization".

>И наоборот, Рузвельта, который сумел завершить ВД, очень сильно
> критиковали (вплоть до сравнений со Сталиным) за госрегулирование
> экономики.

Я напомню, что Рузвельт смог не только завершыть ВД, он таки смог сделать её Великой. И продолжалась она года до 38-го. А свой «new deal», вместе с экспроприацыей золота на волне раздачи власти профсоюзам и прочим ораторам он завершыл где-то в 36-ом.

Re: Хммм

[roman_sharp.livejournal.com]

Это офигительно. Учитывая, что причиной и великой депрэссии и нынешнего кризиса явилось вмешательство государства в экономику — такие заявления фееричны.

Узок круг верующих в либертарианские сказки и страшно далеки они от народа. :)

As Igor Hlivka, director of the rates trading group at Mitsubishi UFJ Securities, observes, "The market is driven by fear and greed. It is not driven by realistic assumptions." (http://www.wallstreetandtech.com/asset-management/showArticle.jhtml;jsessionid=CIWMFPZVPTNVTQE1GHPSKHWATMY32JVN?articleID=201806931&_requestid=114187)


И всё равно появляются сказочники, которые для общего блага хотят ещё раз попробовать!

Да-да-да

Разразился второй гигантский рыночный и биржевой кризис, который более чем наглядно показал жлобство, страх и ненормальность "свободнорыночной" политики. Весь мир говорит о ужесточении регулирования. Но все равно появляются либертарианские сказочники, которые для общего блага хотят еще раз попробовать.

Re: Хммм

[tzirechnoy.livejournal.com]

>"The market is driven by fear and greed. It is not driven by
> realistic assumptions."

От этого он не становится менее эффективным, чем распределение на основе фантазий кучки друзей народа.

>Разразился второй гигантский рыночный и биржевой кризис,

Второй? Вы о чём вообще? Кризисов были десятки.

>, страх и ненормальность "свободнорыночной" политики.

Задолбало. Правительство Империи осознанно, открыто, спецыально, пользуясь своими политическими возможностями надувает ипотечный пузырь — а в том, что это таки лопнуло оказывается виновата свободнорыночная политика!

фшоке!

[neo-der-tall.livejournal.com]

"Разразился второй гигантский рыночный и биржевой кризис, который более чем наглядно показал жлобство, страх и ненормальность "свободнорыночной" политики."
Вы что!??! кризисы это НОРМАЛЬНОЕ явление для любой развивающейся системы. НЕИЗБЕЖНОЕ

Очепятался

[roman_sharp.livejournal.com]

Or maybe on Mars. :)

Re: пуслословие.

[potan.livejournal.com]

По результатам одной партии можно судить кто из шахматистов играет сильнее?

иногда - можно.

[neo-der-tall.livejournal.com]

Там дальше приведено, что капитализм переиграл социализм в куче "мелочей". Жигули vs Мерс, Тушка vs Боинг, о компах вообще молчу, как и о легкой промышленности.