antispace.org

[vitus_wagner]

Прочитал довольно старую работу apervushin Антикосмизм на марше.

И думаю - нельзя ли заботливо отклассифицированные Первушиным типы противников космонавтики использовать в моем сюжете про XXIII век.

Там, правда, ситуация несколько другая. Космическая экспансия человечества уже 100 лет как произошла, и авторы сайта antispace.org протестуют не против вкладывания земных денег в космонавтику, а против того, что вернувшиеся в Солнечную Систему обитатели колоний фактичеки контролируют все за пределами атмосферы Земли и много чего внутри. Напримет сотовую связь. Или там не допускают морского пиратства (про это я в ЖЖ не писал, про это только в тексте есть).

Вообще наверное, не приплетешь тех, кого критикует Первушин к моим антиспейсовцам. Антикосмизм по Первушину в описываемом мире - сто лет как победившая идеология. Победившая путем изгнания почти всех активных противников во внешний мир. А антиспейсовцы - как раз те, кто считает что у Земли могут быть интересы за пределами тропосферы.

Comments

[grey-horse.livejournal.com]

вернувшиеся в Солнечную Систему обитатели колоний фактичеки контролируют все за пределами атмосферы Земли и много чего внутри
Что-то слишком похоже на Азимова.

[mikhailian.livejournal.com]

Интересная статья, спасибо за ссылку.

Только вот автор не совсем в курсе, что космическая программа загнивает не только в России, но и в Европе и в США.

Не буду ничего конкретного утверждать про NASA, но в ESA засилье бюрократов выдавило талантливую молодёжь так же эффективно, как отсутствие перспектив и нищенские зарплаты в России.

И даже распоследние усилия ESA привнести толику былого энтузиазма в разработку миссий через CDF (http://en.wikipedia.org/wiki/Concurrent_Design_Facility) дают ограниченный результат. Потому, что система прогнила.

[vitus_wagner]

Ну по-моему, завоевание Земли потомками земных же колонистов это такой же архетипический сюжет в фантастике, как любовь молодых людей, родители которых против их брака - в литературе вообще.

Азимова, кстати, что? "Звезды как пыль" или "Стальные пещеры"?

У Пола Андерсона тоже похожих сюжетов штук пять.

[vitus_wagner]

Только вот автор не совсем в курсе, что космическая программа загнивает не только в России, но и в Европе и в США.
Не думаю, что он не совсем в курсе. Синдром великодержавности. Как американцы предпочитают не замечать, что существуют на свете другие страны и системы права, отличные от англосаксонской прецедентной, так и Первушину глубоко плевать, что где-то на Земле есть более другие космические программы.

Тем более, что по большому счету проблемы у них те же самые.

[grey-horse.livejournal.com]

"Пещеры".
По сути поста - я совершенно не против освоения космоса, но считаю его низкоприоритетной задачей. Сначала надо подвести к любому жилью канал мегабит на 10.

[vitus_wagner]

Если речь идет о КАЖДОМ жилье, включая сторожку лесника в сибирской тайге и fare рыбака на островах Тувалу, то, пожалуй, освоение космоса является наиболее дешевым способом решить эту задачу.

[eldhenn]

Сначала БВИ в каждый дом, затем Линия Доставки, а затем можно и о космосе подумать?

[mikhailian.livejournal.com]

Ну почему же... Вот например у ESA денег столько, что контракторы не успевают осваивать. Сравните с российской (или американской) проблемой нехватки денег.

ЗЫ: Это взгляд изнутри контрактора ESA, так сказать.

[vitus_wagner]

Ну, деньги это на самом деле мелкая частность.
А вот две большие проблемы
1. Отсутствие внятных целей. Никто не может сказать зачем нам, собственно, на Марс.
Цандеру в 30-е годы это было гораздо виднее.
2. Большие забюрократизированные конторы, которые способны прожрать любое финансирование не выдав на гора никакого результата.

[grey-horse.livejournal.com]

Линия Доставки, по-моему, нереальна без открытия нуль-Т.

[grey-horse.livejournal.com]

В той мере, которая необходима для "подвешивания" геостационарных спутников, он уже освоен.

[vitus_wagner]

Ну почему? Пневмопочта существовала еще в позапрошлом веке.

[vitus_wagner]

Не совсем. У нынешних геостационарных спутников слишком ограниченное время работы, слишком слабая энергетика etc.

И вообще у них RTT по определению не меньше полсекунды. Надо низкоорбитальные спутники делать с межспутниковым интеллектуалрым роутингом.

Но по нынешним временам обслуживание низкоорбитальных спутников (которым нужно либо коррекцию орбиты раз в несколько месяцев делать, либо раз в год заменять) дороговато выходит. Iridium вот не выдержал конкуренции с другими видами провайдеров.

В общем, для того, чтобы снизить цену на спутниковы интернет с RTT порядка 100-200мс до цен, которые сейчас предоставляют кабельные провайдеры в крупных городах (а именно это следует понимать под "10мбит в каждое жилье) нужно серьезно продвинуться в освоении космоса.

Собственно в том сюжете, который у меня обсуждается под тэгом xxiii век, это смогли сделать только вернувшиеся на Землю спейсиане.

[grey-horse.livejournal.com]

Письма сильно меньше по размеру, чем большинство потребительских товаров. ЕСли когда-то что-то похожее и появится, там скорее будут выезжающие по запросу роботомобили или мини-вертолеты, чем трубопровод.

[grey-horse.livejournal.com]

ОК. Я считаю низкоприоритетной задачу освоения космоса дальше геостационарной орбиты.

[vitus_wagner]

Зависит от системы расселения. В городах трубопроводный транспорт может оказаться удобнее и выгоднее. А в субурбах - действительно скорее БПЛА.

[grey-horse.livejournal.com]

Ну, я подумал про ту Линию Доставки, которая описана у АБС. При такой формулировке - уже больше похоже на правду.

[vitus_wagner]

Ну, собственно, уже был прецедент, когда спутник, у которого блок выведения
нештатно отработал, таки вывели на нужное место посредством гравитационного маневра вокруг Луны.

Так что там, где геостационарная орбита, там и Луна.

Помнится в одном старом-старом рассказе у меня так и было. Было понятие Подлунного Мира (Земля, Луна, и все что между ними), где, собственно и тусовалось человечество. А все пространство за пределами считалось неинтересным.

Но если по настоящему освоить орбиту, то есть иметь там постоянные поселения, регулярный грузо- и пассажиро-поток, то экспедиции к соседним планетам солнечной системе перестанут быть предприятием, требующим сверхусилий великой державы, а лучше - коалиции оных, и станут вполне по карману авантюристам-частникам.

У меня героем как раз такой авантюрист был.

[vitus_wagner]

Вообще у меня возникает идея описать курьерскую службу, в которой в качестве навигационного устройства будут использоваться какие-нибудь мелкие животные, например кошки. Понятно, что аутентификацию получателя лучше поручить роботу, а вот найти дорогу в городе, избежать столкновений с другими аналогичными курьерами и т.п. - пожалуй высшее животное справится лучше.

[grey-horse.livejournal.com]

Частники - это пожалуйста. За свой счет пусть летят хоть в Туманность Андромеды.

[grey-horse.livejournal.com]

Как бы не обернулось чем-нибудь кошмарным, типа изъятия мозга кошки из тела и пересадки в машину :(

[gorlum.livejournal.com]

А что в этом кошмарного? Неплохое решение.

[grey-horse.livejournal.com]

Не думаю, что этическую норму можно доказать. Либо она ясна изначально, либо нет таких аргументов, которые заставили бы вас с ней согласиться.

[apervushin.livejournal.com]

Вообще-то мне не наплевать, но я писал именно о _пилотируемой_ космонавтике. К моменту написания статьи даже КНР еще не запустила своего человека в космос, и было всего две державы с пилотируемой космонавтикой: СССР и США. О них и статья.

[finagl.livejournal.com]

Никто не может сказать зачем нам, собственно, на Марс.

Мне лично импонирует позиция одного из героев Чарльза Стросса:

"NASA are idiots. They want to send canned primates to Mars!" Manfred swallows a mouthful of beer, aggressively plonks his glass on the table: "Mars is just dumb mass at the bottom of a gravity well; there isn't even a biosphere there. They should be working on uploading and solving the nanoassembly conformational problem instead. Then we could turn all the available dumb matter into computronium and use it for processing our thoughts. Long-term, it's the only way to go. The solar system is a dead loss right now – dumb all over! Just measure the MIPS per milligram. If it isn't thinking, it isn't working. We need to start with the low-mass bodies, reconfigure them for our own use. Dismantle the moon! Dismantle Mars! Build masses of free-flying nanocomputing processor nodes exchanging data via laser link, each layer running off the waste heat of the next one in. Matrioshka brains, Russian doll Dyson spheres the size of solar systems. Teach dumb matter to do the Turing boogie!"

Людям, таким какие они есть сейчас - прямоходящие теплокровные кислорододышащие приматы, в космосе делать действительно нечего. То есть, как дорогостоящее экстремальное хобби, вроде покорения Эвереста и перехода через Сахару пешком - да. Но не как проект для всего человечества.

С другой стороны, разум, который придет на смену людям (в том числе и просходящий от них), в космос уйдет обязательно.

[toman-k.livejournal.com]

Как раз кошки - это вряд ли. Кошки на автодороге показывают своим поведением, скажем так, глубокую неспособность к принятию решений в такой обстановке и в таком темпе.

Ну и далее, поставить обычные органы управления для целого животного - технически проще, чем городить систему жизнеобеспечения для отдельно взятого мозга и т.д.

[toman-k.livejournal.com]

Вообще-то найти дорогу и избежать столкновений рукотворная автоматика справится заведомо лучше, чем любое животное. Человек, как представитель высших животных, справляется, увы, довольно хреново, в условиях города. Ну т.е. дорогу он, может быть, и находит, но насчёт избежания столкновений и насчёт эффективного использования пропускной способности - ни в какие ворота не лезет.
Насколько я на данный момент себе представляю, создать автоматический транспорт для города, в т.ч. даже для наземного применения, гораздо проще, чем может показаться. Мешают только 1) косность мышления и боязнь "как бы чего не вышло", и 2) нежелание автомобилистов уступить ни пяди земли. Впрочем, для сравнительно лёгкого класса транспорта (способного возить пассажиров-людей, как минимум, и сопоставимые по весу грузы, но не тонну и больше) в рамках города это можно обойти, поднявшись на эстакады. (Можно и под землёй - но под землёй гораздо сложнее, т.к. в данный момент там и так довольно плотно занято, и дороже).

[toman-k.livejournal.com]

БПЛА - это не в субурбах (в нашем теперешнем понимании), это скорее в совсем какой-то дикой глуши. По воздуху что угодно возить завсегда менее экономично энергетически, чем "по земле" (по твёрдым направляющим, в смысле).

У меня вообще насчёт транспорта такая общая идея (в общем-то, банальная, с учётом существующей практики), что, грубо говоря, чем больше плотность населения где-то, тем больше должны специализироваться транспортные пути по весовым категориям.
Ну это как на лесной дороге мы не разделяем автомобили и пешеходов, а в городе уже появляется тротуар, в идеале, и велодорожка... А вот дальнейшего разделения в городе мы ещё не достигли - т.е. отделение потока легковых автомобилей, мотоциклов и самых мелких грузовых от больших грузовых и многоместных автобусов. А адекватного транспорта для доставки объектов весом и размером в несколько раз меньше человека - вообще нет, кроме собственно курьера - но это не решение проблемы.

Так вот, если рассматривать вариант с неким направленным транспортом (рельсовоподобным, монорельсоподобным, транслёроподобным... не суть важно, хотя у каждого свои особенности), то можно создать некий общий стандарт для транспорта самых разных весовых классов. Так, что по пути для самого тяжёлого класса может ехать любой более лёгкий класс, т.к. они геометрически полностью совеместимы, и совместимы по управлению движением. Но при этом там, где лёгких ТС слшишком много, добавляется отдельный "слой" или путь для лёгких, ну и вместо курьеров - вообще какие-то сверхлёгкие конструкции, несильно отличающиеся от троллейбусных проводов по степени массивности, но геометрически полностью совместимые с общим стандартом.

Таким образом получаем систему, в которой в какую-нибудь деревню достаточно проложить только один путь, определяемый самым тяжёлым классом ТС, которые там вообще когда-либо нужны (например, класса типа легковой машины - зачем в деревне тяжёлый грузовик в норме?), и по этому же пути могут ехать и этакие 5-килограммовые беспилотные роботы-доставщики - поскольку их поток ещё не исчерпывает пропускную способность.

Ещё желательная фича - это возможность паковать более лёгкие ТС внутрь более тяжёлых - что необходимо для топливной экономичности, и одновременно для лучшей пропускной способности, на дальних и при этом популярных маршрутах, где невыгодно ехать таким вот лёгким и по размеру малым роботам-доставщикам самим по себе.

При таком подходе, если в каждый населённый пункт и к каждому конкретному объекту строить дорогу по самому минимально необходимому классу, всё это будет достаточно дёшево, чтобы оправдываться при плотности населения типа европейской части России.

[toman-k.livejournal.com]

Вдогонку - забавная картинка. К вопросу о рельсовом транспорте и дифференцированных весовых классах.
"Враги сожгли родную хату сдали в металлолом значительный участок дороги, а ездить как-то надо!"
(http://radikal.ru/F/s49.radikal.ru/i126/0911/d9/58b2543ac4c2.jpg)

[eldhenn]

Ну хорошо, скажем фабрика-кухня с доставкой на дом в каждом районе...

[eldhenn]

Для начала. Ну с непродовольственными товарами конечно сложнее.

[eldhenn]

Так вроде уже где-то (ЕМНИП, в ЮВА) автоматизировали метро.

[aaluck.livejournal.com]

Вращающийся барабан диаметром 2000 метров. Практически по Циолковскому.
И вообще выход человека в космос будет напоминать выход животных на сушу.
Которые до сих пор таскают в своей крови кусочек древнего Океана.

[grey-horse.livejournal.com]

К этому и идет, вот пиццу, кажется, доставляют во всех достаточно крупных населенных пунктах.

[eldhenn]

Между доставкой пиццы (куска теста со следами сыра и мяса за 500 рублей) и фабрикой-кухней существует качественное различие.

[eldhenn]

>до сих пор таскают в своей крови кусочек древнего Океана

Э?

[aaluck.livejournal.com]

Ионный состав крови.

[aaluck.livejournal.com]

Общество вообразило, что живет "хорошо" и что нельзя ничего менять. Ко всему, включая космонавтику, прикладывается смешной критерий "полезности". Насколько это полезно для сохранения нынешнего состояния. Проблема в том, что это состояние -- болезнь. Это касается нас и Запада. Китай еще слава Богу недостаточно развит. Поэтому у них естественное желание, чтобы было как надо, а не чтобы бы как сейчас, только рюшечек добавить.

[apervushin.livejournal.com]

Запад он разный. США -- молодая цивилизация, там не изжит пионерский дух. Кроме того, они -- страна пилотов. И поэтому отдельные антикосмисты, которые там тоже встречаются, обычно наталкиваются на стену непонимания. У нас же это идеология возникла еще до начала космических полетов и со временем находит всё больше сторонников. Потому что старые мы и, как следствие, усталые.

[toman-k.livejournal.com]

С метро немножко проще, ибо оно полностью изолировано. И на путях метро не предполагается ни зазевавшихся (упавших, потерявших сознание) пешеходов, ни вылетающих на путь и застревающих там автомобилей, а также весьма маловероятно наличие посторонних предметов (хотя вот от этого никто не застрахован, включая автоматические линии метро, и это, честно говоря, вызывает некоторое беспокойство - вспомнить хотя бы страшные истории 90-х годов на московской Люблинской линии - то с 50-метровой железной трубой, чуть не прошившей поезд насквозь, то с упавшей на путь здоровенной массивной железной дверью).

Что касается автоматических линий метро, то линии без машинистов существуют ныне и в Западной Европе, несколько штук, и в США где-то что-то есть, ну и в Азии тоже. Так что это уже не единичные случаи, а скорее даже норма при создании новых систем, и это работает больше 20 лет.

Что касается СССР/России, у нас существует автоведение. В Москве, правда, оно сейчас не применяется - с ним только экспериментировали когда-то. В Питере вот автоведение довольно долго успешно применялось. А в настоящее время в метрополитене Казани поезда практически полностью на автоведении (хотя машинисты и сидят в кабине - и у них, в общем-то, есть дело - следить за посадкой-высадкой, чтобы никого дверьми не зажать и т.д., ну, потом организовывать эвакуацию из поезда в случае чего).
На ж.д. в России вот прямо сейчас, в 2000-е годы, интенсивно пошло внедрение автоведения - как минимум, для пассажирских поездов и электричек это работает достаточно хорошо, как говорят машинисты (например, tchm14). Правда, автоведение это, на мой взгляд, на ж.д. несколько дурацкое (хотя бы по той причине, что использует GPS для определения своего местоположения, и заложенную в память карту участка - вот хорошо, что в метро бо́льшая часть линий расположена в тоннеле, и разработчикам тамошнего автоведения хотя бы такие дурацкие идеи в голову, к счастью, пока не приходят - хотя могли бы и в тоннеле стационарный передатчик GPS повесить, дурное дело нехитрое). Но пока работает GPS, это автоведение на ж.д. вполне работает :)

А вот с трамваем так просто не получится. Для начала, необходимо, чтобы автоматика умела определять наличие пешеходов и всяких посторонних предметов на пути (хоть напольная автоматика, хоть на подвижном составе - первое технически проще и надёжнее, зато может быть довольно дорого). А во-вторых, должны быть чёткие критерии о виновности в случае ДТП с участием транспорта, управляемого автоматикой.

[finagl.livejournal.com]

Это совершенно не ответ на вопрос "что там делать". Вот вы лично что получите, поселившись в этом барабане, чего не можете достичь на Земле? Возможность гордиться тем, что живете в космосе? Так эта гордость закончится, как только поймете, что любой ресурс для вас на два порядка дороже, чем для землянина. Включая перемещения за пределы барабана. И это не говоря уже о постоянной перспективе оказаться в вакууме.

Я вижу только два варианта, когда эмиграция "в барабан" осмысленна:

1) На Земле происходит полный полярный зверек. Неправдоподобно - цивилизация, способная выводить в космос 2000-метровые барабаны и создавать в них жизнеспособную экологию, устроит на поверхности натуральный рай с гораздо меньшими усилиями.

2) Политический или иные разногласия - типа, летим в космос и строим там Меганезию, бо на земле не дадут. Тоже сомнительно, что организация, сумевшая собрать ресурсы и суметь организовать проект такой сложности (самые сложные из современных девайсов - авианосцы там всякие, минимум на порядок проще того, что нужно будет построить. и это очень скромная оценка), не сумеет разобраться с разногласиями прямо на шарике, но допустим. Но в этом случае все равно лучше не барабаны в вакууме, а описанные у того же Стросса в том же Accelerando города-дирижопли в стратосфере Сатурна. По крайней мере, неисчерпаемый источник ресурсов прямо под ногами, и если рожи со-барабанщиков задолбали, достаточно выкинуть за борт пачку наноассемблеров и подождать, пока они надуют тебе отдельный пузырь, с блэкджеком и шлюхами.

Ну или третий вариант - цивилизация настолько крута, что разница между поездкой за город и полетом на Луну пренебрежительно мала. Тогда можно кататься в космос просто так, по приколу - но это и есть тот самый туризм.

[gorlum.livejournal.com]

Вы почему-то упускаете 2 других, гораздо более реалистичных и уже проверенных причины: национальный престиж и погоня за прибылью.

Если китайцы смогут отправить человека на Луну и вернуть его оттуда живым, это может так же сильно встряхнуть американцев, как запуск спутника Советами в 1957 году. Тогда вполне может начаться космическая гонка, скажем, за Марс; и, поскольку по закрытости, источникам финансирования и идеологизированности целей китайская космическая программа вполне соответствует советской, то американские космические деньги вернутся технологическими прорывами, а китайские… непонятно чем. Но следующий виток спирали прогресса будет сделан.

Мотив же коммерческой эксплуатации космоса ещё более очевиден: как только у пилотируемых полётов появится кратко- и среднесрочный экономический смысл, так эта ниша станет привлекательной для частных компаний. Обратное тоже верно: пока пилотируемый космос не может приносить весомых дивидендов за обозримое время, главными, а то и единственными мотивами пилотируемых полётов останутся борьба за национальный престиж и идеологическое противостояние.

[finagl.livejournal.com]

Хм. Первый аргумент звучит как "Могут найтись причины летать в космос, даже если там действительно нечего делать". Ну да, могут, кто бы спорил, но моего тезиса это не опровергает. :)

На второй аргумент ответ прост: экономический смысл у пилотируемых полетов не появится никогда. Ибо воистену (с). Перевозка людей через космос может оказаться осмысленной (=окупаемой) если... см. предыдущие каменты. Но пилотирование людьми доживает последние годы. Уже сейчас единственное, чего не может автоматика, это применить биг рашен хаммер к залипшему контакту. Если даже найдется экономически выгодная деятельность по ту сторону гравитационного колодца - тот же гелий-3 добывать, мало ли, людей там не будет. Потому что без них система получится одновременно надежнее и на порядок дешевле.