Ружья, микробы и все-все-все
May. 8th, 2010 04:35 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vitus_wagner![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif){kind=small}
afranius тут оттоптался по Джареду нашему Даймонду. Хорошо оттоптался, качественно. Всем кто впечатлился теорией Даймонда, критику Еськова читать обязательно.У меня по этому поводу возникают следующие мысли:
1. Если товарищи Гумилев и Даймонд путаются в показаниях и не могут объяснить что происходит, надо пригласить на совещание товарища Хейердала. У него есть большой практический опыт по части доколумбового мореплавания, и большие и интересные соображения по части роли мореплавани в становлении цивилизаций. Может быть он нам объяснит, почему не было регулярной морской торговли между империями Атагуальпы и Монтесумы.
2. Теория Даймонда она вообще-то с точки зрения люде Земли. Роль людей Ветра и людей Железа она никак не обосновывает, что тут же замечает Еськов. Металлургия и мореплавние не менее важны чем доместикация. А у Даймонда хотя в названии книги железо фигурирует аж дважды, внутри его как-то маоловато.
3. Если кто соберется СЕЙЧАС разбираться почему не было торговли между Атагуальпой и Монтесумой, возьмите нормальную карту. Не мельче 1:1000000, причем не аэронавигационную вроде DCW, а с более-менее подробным рельефом. И потренируйтесь ее читать на примере тех мест которые измерили собственными ногами.
4. А вообще науке об эволюции социумов никуда от географического детерминизма не деться. Ибо смежных наук у нее всего две - со стороны природы - география, с другой стороны - теология с принципом сотворения по образу и подобию божьему.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-05-08 09:08 pm (UTC)в том числе геология со стороны тихого океана
там тектонический разлом, мало натуральных гаваней, приливы-отливы по 7 метров, адЪ и израиль в общем, никому не интересно плавать с той стороны.
no subject
Date: 2010-05-08 10:11 pm (UTC)Или иначе: почему цивилизация развилась у инков, а не у индейцев, живших со стороны Атлантики?
(Чем больше думаю и узнаЮ, тем больше вопросов...)
no subject
Date: 2010-05-09 12:12 am (UTC)Инки тоже, насколько я понимаю, вполне себе речная цивилизация
цивилизация достаточно развилась мало где - для этого нужны ресурсы, отсутствие сильных врагов и т.д.
а отсутствие интереса к мореплаванию с западной стороны вполне соотносится с отсутствием островов, каковых нет из-за тектонического разлома.
no subject
Date: 2010-05-09 05:20 am (UTC)А почему не космическая?
Нет судоходных рег в горных долинах. Озёр много, рек нет.
no subject
Date: 2010-05-11 03:47 pm (UTC)Тур Хейердал сплавлял по рекам брёвна для плота.
no subject
Date: 2010-05-11 04:15 pm (UTC)Инки не жили вдоль рек. И уж тем более не распространялись.
Рекомендую maps.google.com
no subject
Date: 2010-05-11 07:13 pm (UTC)Странно, что инки игнорировали бонусы, даваемые близостью рек. Неужели они не ловили речную рыбу, не брали из рек воду, не сплавляли по рекам грузы?
no subject
Date: 2010-05-09 02:25 am (UTC)Инки не особо любили спускатьсь ниже трёх тысяч - жарко, душно и противно.
no subject
Date: 2010-05-09 05:01 am (UTC)По ТВ я видел передачу, что индейцы активно ловили рыбу в океане. Хотя конечно, по ТВ могут сказать что угодно.
Тур Хейердал доказал, что индейцы МОГЛИ доплыть до Полинезии (правда, приплыть обратно было намного сложнее). Правда, возможность события - не доказательство, что оно произошло.
Так как же, уплыли индейцы на плотах? Если уплыли, то они должны были спуститься до уровня моря. И более того: они должны были иметь опыт хотя бы каких-то плаваний.
no subject
Date: 2010-05-09 05:16 am (UTC)Индейцы и сейчас активно рыбу ловят, только это не инки ни разу. Другие совсем индейцы.
Инки не корабелы. Они всё больше дороги строили, мосты, и ходили по ним. Пешком.
Грузы таскали на индейцах, иногда на вьючных ламах. Колесо не применяли, да и толку от него в горах...
Прибрежные индейцы - те плоты гоняли, и по рекам, и вдоль побережья. Но от оспы их это не спасло. Оспа выкосила большую часть населения, что в северной аммерике, что в южной, всё остальное уже особой роли не играло.
У горных перуанских индейцев был сифилис, полученный от лам. Видел я лам, видел я горных индеанок-перуанок, надо сказать, индейцев я понимаю, ламы намного симпатичнее. Но сифилис не тянет на серьёзное оружие. Оспа победила аборигенов, малярия долго тормозила белых, а сифилис создавал лишь мелкие неудобства, защитить не помог, слабоват.
Так что даже если бы инки приплыли в европу раньше Колумба, геноцидить европейцев им было бы тупо нечем.
no subject
Date: 2010-05-09 01:42 pm (UTC)Империя инков была многонациональной.
Если в горах проложена дорога, то толку от колеса достаточно много.
Я читал, что колесо не применяли по религиозным соображениям: на Солнце похоже.
:)
Вроде, абориенов осталось вполне достаточно. А проиграли они потому, что разрушилась система управления: и от рук испанцев, и от болезней, а больше всего - от того, что угнетённые инками нации встали на сторону испанцев.
Геноцидят оружием. Резонно предполагать, что если бы инки существенно превосходили европейцев в мореплавании, то имели бы аналогичное превосходство в вооружении.
Хотя вообще-то, оружие и корабли связаны не очень сильно: цивилизация может иметь одно и не иметь другого.
no subject
Date: 2010-05-09 08:48 pm (UTC)Неправда. Все курорты инков - это горячие вулканические источники высого в горах. На побережье им было душно, жарко и противено
Империя была, инки не были. Сплочённое племя, небольшое, несколько тысяч штук горцев. К пляжам равнодушны. К дальнему каботажу тоже, на удобных высотах дел хватало.
Видел я те дороги. Они не плоские, совсем. Вверх-вниз, вверх-вниз.
Колесо хорошо на плоскости, или когда привычные к колесу (и тягловым животным, которых опять же не было) люди строят серпантины, длинные но без особых уклонов.
На дорогах инков от колеса толку мало.
На территории Эквадора выжило около 10%. При том, что в отличие от колонистов Северной Америки, уничтожать индейцев испанцы не собирались, им не нужна была земля без людей.
До сих пор Южная Америка не заселена. По сравнению с Евразией - совсем. Райский климат, плодороднейшие почвы, любые полезные ископаемые, всё что угодно. Людей нет. Хотя они стараются, плодятся изо всех сил.
Каким оружием несколько тысяч человек могут быстро отгеноцидить несколько миллионов? Ядрёной бомбой?
Любое механическое оружие достаточно быстро перенимается отстающей стороной, превосходство не может длиться долго.
А вот приспособиться к оспе у европейцев заняло тысячелетия.
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-05-08 11:33 pm (UTC)Это где ж такое? Я всю жизнь думал, что большие приливы бывают на восточных побережьях (потому что на них "набегает" приливная волна).
no subject
Date: 2010-05-09 12:04 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-09 05:18 am (UTC)никому эти приливы не мешают, есть масса заливов, рек и прочих естественных укрытий.
не было каботажа за ненадобностью. да и сейчас нет.
рыбаки были в достаточном количестве. и сейчас есть.
no subject
Date: 2010-05-09 06:34 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-09 02:23 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-09 08:23 pm (UTC)Совершенно точно полинезийцы не происходят от инков - хотя бы по набору домашних животных. У инков - куи(морские свинки) и ламы, у полинезийцев - свьньи и собаки.
Основа рациона андский индейцев - юка и кинуа, тоже до полинезии не добралась.
no subject
Date: 2010-05-11 02:14 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2010-05-09 06:36 am (UTC)no subject
Date: 2010-05-09 01:46 pm (UTC)Тур Хейердал доказал, что доплыть из Юж.Америки до островов Океании ВОЗМОЖНО. Но не доказал, что именно так оно и было.
no subject
Date: 2010-05-09 08:26 pm (UTC)Едиственное племя, которое инки не смогли завоевать, жило на озере, на плотах.
Этого хватило, не дотянулись. Остальных построили.
no subject
Date: 2010-05-13 04:39 pm (UTC)no subject
Date: 2010-05-13 04:43 pm (UTC)А бальсовые плоты, такие как он использовал в 1947 были как раз в море.
no subject
Date: 2010-05-12 08:31 am (UTC)Мог бы связывать т.н."культуру Миссисипи" и ацтеков с майя.