К вопросу об ограблении неоколоний

[vitus_wagner]

Наши марксисты-недоучки (которые про классовую борьбу из курса истории КПСС помнят, а диалектику - не осилили) очень любят рассуждать про то, что-де в наше время капитализм существует за счет ограбления полуколоний и марионеточных режимов третьего мира. И что-де высокий уровень жизни людей, занимающихся производительным трудом в странах "золотого миллиарда" это оттого, что с ними награбленным делятся.

На самом деле, ограбить дикий народ не так-то просто. В отличие от людей цивилизованных, которым все детство врали, что важнейшая заповедь, данная богом людям это "Не убий" (ага, смотрим чем занимался Избранный Народ весь остальной текст Ветхого завета), дикари - они с детства воспитывались как воины, и воинами выросли.

Когда дикий народ пытаются ограбить, процесс получается одноразовым, а не систематическим. Так было с араваками, североамериканскими индейцами, австралийскими аборигенами.

Ежели какой-то народ позволяет изымать свои природные ресурсы систематически, это значит что его не грабят, а покупают. Возможно, не весь, а только элиту.

За что покупают? За бусы и мушкеты - плоды труда рабочих цивилизованных стран.

Так что кто кого ограбил - это еще большой вопрос. Очевидно, что наличие низкоразвитых стран с массами низкоквалифицированной рабочей силы оказвает давление на тех, кто занимается производительным трудом в развитых странах. Причем давление разного рода.

С одной стороны дешевизна всякой нефти приводит к тому, что снижается спрос на квалифицированный труд. Никому не нужны дорогие двигатели с высоким КПД, энергосберегающие дома etc. Дешевле жечь больше нефти.
С другой стороны, никому не нужна автоматизация, можно навезти гастарбайтеров, которые будут работать за еду, дешевле чем роботы. С третьей, эти гастарбайтеры создают социальную напряженность, вынуждая жителей развитых стран менять свободу на безопасность (и лишаться и того, и другого).

И после этого так называемые "левые" еще пытаются нас убедить, что это мы живем за счет награбленного у них.

У меня есть подозрение что такие "левые" ни разу не левые, а казачки засланные. Впрочем, сейчас почти все левые - они не за то, чтобы не было бедных, а за то, чтобы не было богатых. Правые, которые на словах за свободу - тоже не лучше. Они за свободу грабить и мошенничать.

И те и другие, почему-то искренне убеждены что отношения между людьми могут быть ровно двух видов - либо грабеж, либо мошенничество, более менее замаскированное под эквивалентный обмен.

Comments

[anshp]

очень интересно было читать ваш пост!

[victor_sudakov]

С изложенным согласен, но оставляет впечатление оборванного на самом интересном месте. Какие еще могут быть отношения кроме названных двух видов?

[vitus_wagner]

Отношения между людьми (включающие обмен материальными ценностями) могут быть очень разнообразными.
Бывает дружба/союзничество, бывает благотворительность, бывает потлач, бывает вассалитет, бывает община/коммуна.

Я пока что не совсем даже представляю как эти отношения классифицировать.

[victor_sudakov]

Отношения между людьми (включающие обмен материальными ценностями) могут быть очень разнообразными. Бывает дружба/союзничество, бывает благотворительность, бывает потлач, бывает вассалитет, бывает община/коммуна.

Я как марксист-недоучка предполагаю, что на определенном этапе развития производительных сил только определенные отношения между людьми и возможны. Для феодализма - грабеж, для капитализма - купи-продай (ну, утрируя конечно).

(марксист потому, что никакой другой философии истории толком не знаю, а истмат хотя бы сдавал в институте).

[max630.net]

> Ежели какой-то народ позволяет изымать свои природные ресурсы систематически, это значит что его не грабят, а покупают

начинать дискуссию с "левыми" с правой догмы - это как-то глупо.

[vitus_wagner]

Правую аргументацию эти левые способны хотя бы понять.
А выйти за пределы право-лево - не способны.

/флегматично/

[hungry-ewok.livejournal.com]

...а теперь, пжлст, проиллюстрируйте изложенные тезисы насчет покупки на основе англо-китайских отношений позапрошлого века.

[vitus_wagner]

Еще одно употребление слова "флегамтично" в сабжекте комментария - и я вас забаню,.

Что касается англо-китайских отношений позапрошлого века, то они здесь совсем не подходящий пример. Вы бы еще на примере отношений Батыя с Русью или Атиллы с Византией попросили это проиллюстритровать.

Я пишу про покорение цивилизованными людьми дикарей. Англо-китайские отношения позапрошлого века - это покусывание варварами-англичанами одряхлевшей цивилизованной империи.

Рекомендую по поводу англо-китайских отношений позапрошлого века почитат "Тай-Пэн" Клавелла. Сразу станет понятно кто там дикарь, а кто цивилизванный.

/тем же тоном/

[hungry-ewok.livejournal.com]

Во-1 жж - это вроде бы не в формате фидо, э?

Во-2 капитализм и золотой миллиард в их современном индустриальном облике как раз в позапрошлом веке и формировались, влияние тех событий на порядки актуальней Батыя с Атиллой, посему анализируя современное состояние - следует начинать копать как минимум с позапрошлого века.

Ну и в-3х: полемика вот c этим в наше время капитализм существует за счет ограбления полуколоний и марионеточных режимов третьего мира... высокий уровень жизни людей, занимающихся производительным трудом в странах "золотого миллиарда" это оттого, что с ними награбленным делятся. и утверждение "да их не грабят, их цивилизованные люди купили и вообще это еще неизвестно кто кому должен" не дает места для вольного назначения ролей, под "цивилизованными" автоматически понимается западный золотой миллиард.

[roman_sharp]

дикари - они с детства воспитывались как воины, и воинами выросли

Как-то не особо на то похоже.


Ежели какой-то народ позволяет изымать свои природные ресурсы систематически, это значит что его не грабят, а покупают. Возможно, не весь, а только элиту.

Хорошо, пусть. Не вижу противоречия: если покупаемому предлагается мошенническая цена - то народ вполне может назвать это грабежом.

Так что кто кого ограбил - это еще большой вопрос.

Почему?

Очевидно, что наличие низкоразвитых стран с массами низкоквалифицированной рабочей силы оказвает давление на тех, кто занимается производительным трудом в развитых странах.

Да.

И после этого так называемые "левые" еще пытаются нас убедить, что это мы живем за счет награбленного у них.

А почему нет?


Впрочем, сейчас почти все левые - они не за то, чтобы не было бедных, а за то, чтобы не было богатых.

Собсвтенность = владеть и распоряжаться.
Богатство = власть.
Желание ограничить богатых = столь же естественное, что и желание ограничить властолюбцев, разного рода мелких тиранов.
Политику богатых никак нельзя назвать совершенной, особенно политику местных богатых - она как в том анекдоте "Пора подумать о народе - да, душ по 200 не помешало бы". Для удовлетворения того, чего хотят широкие массы, нужна принципиально другая политика.

[roman_sharp]

Возьмем практический пример: если у богатых явно копирастическая политика, то что с ними надо сделать чтобы прекратить копирастию?

И чем борьба с копирастией отличается от борьбы со *священной частной собственностью* вообще принципиально. С кем же еще идет борьба за то, чтобы была другая экономика, как не с богатыми?

[vitus_wagner]

И после этого так называемые "левые" еще пытаются нас убедить, что это мы живем за счет награбленного у них.

А почему нет?

Потому что это они живут за счет награбленного у нас.

Их кормят гуманитарной помощью, то есть продовольствием, произведенным фермерами Европы и США, потом за счет хитрых финансовых схем купленного на налоги, заплаченные теми же фермерами и горожанами тех же стран.

И только за счет этой гуманитарной помощи они могут плодиться и размножаться в таких количествах.

При той производительности труда, которая сейчас имеется в сельском хозяйстве стран "золотого миллиарда", они могут обеспечить себя и продовольствием и биотпливом,. это не говояр уж о том, что нефть Мексиканского залива и газ Северного Моря еще не кончились.

Утверждение "вы тут хорошо живете потому что вы соучастники грабежа" - очень выгодно как раз тем, кто грабит. Потому что мешает с этими грабителями разобраться по-свойски. Страшно же - а вдруг от этого уровень жизни резко упадет.

[si14.livejournal.com]

>если покупаемому предлагается мошенническая цена - то народ вполне может назвать это грабежом
Вы исходите из предположения о том, что существует некая «не мошенническая» цена, хотя её не сущуествует. Цена это всегда компромисс между покупателем и продавцом. Если индейцы были готовы платить золотом за бусы — для них эти бусы имели ценность, потому что они не умели делать их сами. У меня язык не повернётся назвать такую сделку мошеннической, если все стороны остались удовлетворены.

[mkazarian.blogspot.com]

важнейшая заповедь, данная богом людям это "Не убий" (ага, смотрим чем занимался Избранный Народ весь остальной текст Ветхого завета)
Так о гоях речи не шло. Так?

[aceler.ru]

> либо мошенничество, более менее замаскированное под эквивалентный обмен.

На рынке всегда два дурака — тот, кто продаёт и тот, кто покупает.

[tengu-crow.livejournal.com]

> капитализм существует за счет ограбления полуколоний и марионеточных режимов третьего мира

Как вы понимаете термин "ограбление"? И кого имеете в виду в качестве марксистов-недоучек? Насколько я знаю мирсистемным анализом в плоскости отношений "периферия - центр" занимаются Валлерстай, Амин и Гундер Франк, вы их имели в виду?

> высокий уровень жизни людей, занимающихся производительным трудом в странах "золотого миллиарда" это оттого, что с ними награбленным делятся

Это происходит все время или только когда прижмет? Т.е. делятся стабильно или в динамике изменчиво?

> Так что кто кого ограбил - это еще большой вопрос.

Если за бусы и мушкеты переплачивается золотом, землями и рабами - кто будет в выигрыше продавец или покупатель?

> наличие низкоразвитых стран с массами низкоквалифицированной рабочей силы оказвает давление на тех, кто занимается производительным трудом в развитых странах

Когда начало сказываться такое давление? Есть ли примеры того, что оно что-то серьезно поменяло?

Вы различаете верхушку, торгующую мушкетами и народ который эти мушкеты изготавливает? Есть ли разница в давлении на тех и других?

[vitus_wagner]

Вы различаете верхушку, торгующую мушкетами и народ который эти мушкеты изготавливает? Есть ли разница в давлении на тех и других?

Я как раз про то, что следует эти две категории людей различать.

И тем, кто мушкеты изготавливает, вообще говоря, выгоднее было бы обратить их против верхушки, и глубоко плевать на то, чем там заняты потенциальные покупатели бус и мушкетов. Пусть они со своими мумба-юмбами с кольцами в носу сами разбираются.

Если за бусы и мушкеты переплачивается золотом, землями и рабами - кто будет в выигрыше продавец или покупатель?

В данной картине кроме продавца, покупателя и раба неявно присутствует еще тот, кто сделал бусы и мушкеты. Вот он как раз вместе с рабом оказывается в проигрыше. А продавец и покупаетль - в выигрыше.

Если вы читали работы по мирсистемному анализу, то представляете себе как отрицательно сказался на экономике Испании поток золота из Вест-Индии.


> высокий уровень жизни людей, занимающихся производительным трудом в странах "золотого миллиарда" это оттого, что с ними награбленным делятся

Это происходит все время или только когда прижмет? Т.е. делятся стабильно или в динамике изменчиво?
Вы как-то смешиваете мои тезисы, и тезисы с которыми я полемизирую. По-моему, так не делятся нифига. Ни когда прижмет, ни все время. Только под разными предлогами изымают произведенный продукт - то под предлогом военной защиты, то под предлогом гуманитарной помощи, топят его в этой навозной яме и на управлении потоком делают свой гешефт.

[guamoka]

Слышал/читал где-то краем уха сентенцию, мол, вот американский менеджер с зарплатой в 50-100к/год сидит на шее у (одного) китайского рабочего с з/п 100 долл/мес. Мол, вот этот рабочий (один) и менеджеру все его 5к нарабатывает, и акционерам и бог весть еще кому. Такой вот работящий и продуктивный простой китайский рабочий.

[vitus_wagner]

Насколько я помню, "китайский рабочий с окладом $100" это немножечко из области сферических коней в вакууме. Реальные китайские зарплаты побольше будут.

А еще они оба, и еще полсотни человек сидят на шее у одного фермера из Зерногвого Пояся США. Ну и что что кто-то сделал этому фермеру комбайн размером с эсминец, благодаря которому он ухитряется вовремя убрать свой урожай, достаточный для прокорма 50 человек - хлеб-то для них он выращивает.

[gena-t.livejournal.com]

Тут вопрос - кого с кем сравнивать.

Ведь сам по себе "высокий уровень жизни" - это такое само по себе бессмысленное понятие. Высокий уровень может быть только по сравнению с уровнем в другом месте.

Если вопрос почему в Европе лучше живут чем в Африке, то это объяснять особо не нужно. Тут и так все ясно. А вот, например, почему в Европе живут лучше чем в Аргентине? Это как раз и можно попытаться объяснить тем, что европейцы грабят дикарей, а аргентинцы - нет.

[vitus_wagner]

А у вас есть уверенность, что в Европе живут лучше, чем в Аргентине?
А то я тут читаю ЖЖ одной дамы, которая как раз в Аргентине живет. По-моему вполне неплохо живет.

[finagl.livejournal.com]

1) Эквивалентного обмена не бывает, меняют всегда менее ценное на более ценное - с точки зрения меняющегося, разумеется.

2) Камнем преткновения между левыми и правыми является не эквивалентный, а свободный обмен. В общем-то это спор о том, кто должен определять ценность товара - участник обмена (у правых) или бог-император государство (у левых).

3) Обобщение "любой обмен - мошенничество" - это круто.

И отдельным бонусом: классификация правые-левые бессмысленна и беспощадна.

[vitus_wagner]

1) Эквивалентного обмена не бывает, меняют всегда менее ценное на более ценное - с точки зрения меняющегося, разумеется.

Эквивалентным можно считать такой обмен в котором разница в ценности отдаваемого и получаемого примерно одинакова для каждого из участников.

3) Обобщение "любой обмен - мошенничество" - это круто.
Это древняя русская поговорка "не обманешь - не продашь".
И отдельным бонусом: классификация правые-левые бессмысленна и беспощадна.
Это да. Но пока есть люди, которые относят себя либо к тем, либо, к другим приходится быть к ним беспощадным.

[alex-zmaev.blogspot.com]

Ну ты гонишь...
Знаю одну страну 3-го (или скорее 4-го) мира, где делают прекрасные фруктовые соки, мобильники стоят от 20$, а джинсы местного производства я покупал за 8$. И что? А фиг им дадут продать что-то в развитые страны. Потому, что туда нужны сертификаты, а их не дают принципиально. Типа "продавайте нашим перекупщикам задешево" и никак иначе. Такие пироги...

[vitus_wagner]

И что? А фиг им дадут продать что-то в развитые страны.
А им надо? Проблема тут скорее в том, что бизнес этих стран хоть тушкой, хоть чучелком рвется в глобальную экономику. А может им туда не надо? Выдавить конкурентов с рынков соседних, примерно настолько же развитых стран, расширить номенклатуру производимых изделий до такой степени, чтобы обзавидовались. И развивать шоппинг-туризм. Честно предупреждая что мобильник за $20 будет в развитых странах нелегален, и вы его покупаете за свой страх и риск.

Вопрос в том, что в номенклатуру производимых изделий нужно очень быстро включить ядерные заряды и средства доставки, а то будет, как было в Ливии.

Но как мы видим на примере Северной Кореи, наличие ядрного боезаряда очень способствует невмешательству во внутренние дела.