Изначально я хотел только матюкнуться, и всё. Какие доводы для этого нужны? Если мы хотим начинать дискуссию, то 1. Приведите мне в сжатом виде логические и статистические доводы Капицы, я их просто не вижу. 2. Скажите, какие доводы Вас вообще убедят. А то даже на "русский крест" говорят, что это просто демографический переход совпал с реформами. Про себя честно могу сказать: меня никак нельзя переубедить, потому что если наша семья или почти любая семья моих знакомых попытаются завести ребёнка, то моментально вылетят за черту бедности. Из знакомых только у непосредственного начальника трое детей, и у меня нет сомнений, что он один легко прокормит всю семью.
Сам подход, что перед тем, как решиться заводить ребенка нужно оценить последствия этого шага, в частности изменение уровня жизни, свидетельствует о том, что в лично твоем сознании демографический переход уже произошел.
В России он произошел вообще говоря, намного раньше реформ. Уже в моем поколении (конец 60-х годов) два и более брата или сестры - редкость. Несмотря на то, что в СССР существовало множество программ поддержки многодетных семей, орден "Мать-геориня" и медаль "Материнская Слава", и уровень жизни значительно меньше зависел от уровня зарплаты (значительная часть доходов получалась из всяких "бесплатных" услуг и доступа к привилегированным источникам распределения, который семьям с 3-мя и более детьми в той или иной степени предоставлялся).
Все меры, которые принимались для контроля над демографической ситуацией в СССР, с большим трудом позволяли удержать прирост русского населения чуть выше нуля.
А заметный прирост населения в целом по СССР обеспечивался республиками Средней Азии.
Я еще в раннеперестроечные годы (т.е. фактически до начала реформ) читал статьи о том что-де через несколько лет подавляющее большинство рядового состава Советской Армии будут составлять малограмотные узбеки и киргизы. (и совершенно идиотские возражения, что-де население хлопкодобывающих регионов настолько ослаблено пестицидами и имеет настолько низкий уровень образования что в военные училища их не примут. Возращающий просто не удосужился заметить что вопрос стоял о рядовом составе).
С началом реформ совпало отпадение от страны густонаселенных регионов, где был заметный положительный прирост. И только.
>В России он произошел вообще говоря, намного раньше реформ В такой формулировке согласен. Но прирост чуть выше нуля и прирост сильно отрицательный - согласитесь, разница большая.
С точки зрения последствий - разница большая. С точки зрения механизмов возникновения явления - небольшая.
Тут есть несколько факторов: 1. Исчерпание демографического потенциала деревни - фактор, соврешенно не связанный с реформами. 2. Некоторое (не слишком большое) снижение охвата населения медициной, и соответственно рост смертности (кстати, по-моему, преимущественно не детской, а взрослой) - здесь можно спорить о связи этого фактора с реформами - то-ли они виноваты, то-ли уже в СССР медицина медленно деградировала и только реформы позволили что-то хоть для кого-то сохранить. 3. Ухудшение (с развалом хоть и забюрократизированной, но как-то работавшей советской системы охраны труда) условий труда и, соотвественно, увеличение смертности по этим причинам. Это я бы рассматривал как временное, переходное явление, но что-то не заметно, чтобы работники самоорганизовывались в хоть что-то подобное буржуазным профсоюзам и добивались соответствия условий труда никем не отмененным нормам. Но опять же - это не зарплата виновата. Это явление исключительно морального порядка.
Сам подход, что перед тем, как решиться заводить ребенка нужно оценить последствия этого шага, в частности изменение уровня жизни, свидетельствует о том, что в лично твоем сознании демографический переход уже произошел +1. До сих пор ведь некоторые живут в парадигме "Бог дал ребенка, даст и на ребенка", но таких все меньше и меньше.
[quote]Про себя честно могу сказать: меня никак нельзя переубедить, потому что если наша семья или почти любая семья моих знакомых попытаются завести ребёнка, то моментально вылетят за черту бедности.[/quote] И что теперь? Спич-то как раз о том, что в "нормальных", то бишь развивающихся странах люди рожают вовсе не задумываясь о том, вылетят они при этом за черту или нет. Боязнь вылета за черту - есть признак богатства общества. Что ж касается личного опыта, то мой друг женился на разведёнке с двумя детьми-подростками и таки довёл их до взрослости. И если они не родили третьего, то не по деньгам, а токмо в силу личных конфликтов.
Возможно. Но для китайцев, индийцев и негров это проблемой не является. Они сначала рожают, а потом начинают думать. В этом и разница. То есть причиной снижения рождаемости стал сам факт, что люди начали задумываться: "а надо или нет?" Так понятно?
а вы знаете сколько эти самые индийцы,негры живут? еще добавьте сюда вьетнавцев? там 80% населения младше 35 лет, остальные - просто не доживают даже до пенсионного возраста.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
branchandroot
no subject
Date: 2006-12-15 12:07 pm (UTC)Если мы хотим начинать дискуссию, то
1. Приведите мне в сжатом виде логические и статистические доводы Капицы, я их просто не вижу.
2. Скажите, какие доводы Вас вообще убедят. А то даже на "русский крест" говорят, что это просто демографический переход совпал с реформами.
Про себя честно могу сказать: меня никак нельзя переубедить, потому что если наша семья или почти любая семья моих знакомых попытаются завести ребёнка, то моментально вылетят за черту бедности. Из знакомых только у непосредственного начальника трое детей, и у меня нет сомнений, что он один легко прокормит всю семью.
no subject
Date: 2006-12-15 12:19 pm (UTC)В России он произошел вообще говоря, намного раньше реформ. Уже в моем поколении (конец 60-х годов) два и более брата или сестры - редкость. Несмотря на то, что в СССР существовало множество программ поддержки многодетных семей, орден "Мать-геориня" и медаль "Материнская Слава", и уровень жизни значительно меньше зависел от уровня зарплаты (значительная часть доходов получалась из всяких "бесплатных" услуг и доступа к привилегированным источникам распределения, который семьям с 3-мя и более детьми в той или иной степени предоставлялся).
Все меры, которые принимались для контроля над демографической ситуацией в СССР, с большим трудом позволяли удержать прирост русского населения чуть выше нуля.
А заметный прирост населения в целом по СССР обеспечивался республиками Средней Азии.
Я еще в раннеперестроечные годы (т.е. фактически до начала реформ) читал статьи о том что-де через несколько лет подавляющее большинство рядового состава Советской Армии будут составлять малограмотные узбеки и киргизы. (и совершенно идиотские возражения, что-де население хлопкодобывающих регионов настолько ослаблено пестицидами и имеет настолько низкий уровень образования что в военные училища их не примут. Возращающий просто не удосужился заметить что вопрос стоял о рядовом составе).
С началом реформ совпало отпадение от страны густонаселенных регионов, где был заметный положительный прирост. И только.
no subject
Date: 2006-12-15 02:43 pm (UTC)В такой формулировке согласен. Но прирост чуть выше нуля и прирост сильно отрицательный - согласитесь, разница большая.
no subject
Date: 2006-12-15 04:58 pm (UTC)Тут есть несколько факторов:
1. Исчерпание демографического потенциала деревни - фактор, соврешенно не связанный с реформами.
2. Некоторое (не слишком большое) снижение охвата населения медициной, и соответственно рост смертности (кстати, по-моему, преимущественно не детской, а взрослой) - здесь можно спорить о связи этого фактора с реформами - то-ли они виноваты, то-ли уже в СССР медицина медленно деградировала и только реформы позволили что-то хоть для кого-то сохранить.
3. Ухудшение (с развалом хоть и забюрократизированной, но как-то работавшей советской системы охраны труда) условий труда и, соотвественно, увеличение смертности по этим причинам. Это я бы рассматривал как временное, переходное явление, но что-то не заметно, чтобы работники самоорганизовывались в хоть что-то подобное буржуазным профсоюзам и добивались соответствия условий труда никем не отмененным нормам. Но опять же - это не зарплата виновата. Это явление исключительно морального порядка.
no subject
Date: 2006-12-15 06:39 pm (UTC)+1. До сих пор ведь некоторые живут в парадигме "Бог дал ребенка, даст и на ребенка", но таких все меньше и меньше.
no subject
Date: 2006-12-15 05:30 pm (UTC)Что ж касается личного опыта, то мой друг женился на разведёнке с двумя детьми-подростками и таки довёл их до взрослости. И если они не родили третьего, то не по деньгам, а токмо в силу личных конфликтов.
no subject
Date: 2006-12-15 05:37 pm (UTC)no subject
Date: 2006-12-15 05:55 pm (UTC)То есть причиной снижения рождаемости стал сам факт, что люди начали задумываться: "а надо или нет?"
Так понятно?
no subject
Date: 2006-12-17 01:40 pm (UTC)