Феерическое

[vitus_wagner]

Совершенно феерический пост
Даже комментировать не буду, а то скажу какую-нибудь гадость. А ведь человек действительно так думает. И этот-то ещё из лучших - он по крайней мере ЗАДУМЫВАЕТСЯ над подобными вопросаим.

Comments

[chva.livejournal.com]

Построение фразу автора исходной заметки не позволяет толковать её иначе как то, что все «персонажи с атеистической картиной мира» — персонажи отрицательные (хотя не все отрицательные атеисты).

[kandratka.livejournal.com]

можно в конце-концов у автора спросить, а не додумывать, ы так не считаете?

[chva.livejournal.com]

Нет, не считаю. Потому что фраза составлена чётко, просто и простора для додумывания не оставляет. Атеисты и, шире, вообще отрицательные персонажи, что тут непонятного?

[kandratka.livejournal.com]

хотя я тоже считаю что атеистическая картина мира как философская система есть штука влияющая на сознание негативно. в конце концов сами понятия добро-зло пришли из религий и соответственно вне религиозного сознания просто не существуют

[chva.livejournal.com]

Это вам кто сказал? Я вот атеист, хотите сказать, что в моём сознании не существуют понятия добро и зло?

[kandratka.livejournal.com]

ну откуда мне знать что там у вас в сознании?

[chva.livejournal.com]

Тогда и не утверждайте, если не знаете.

[kandratka.livejournal.com]

а я не утверждаю

[vitus_wagner]

Мало ли откуда что пришло?
Вон обычай есть блины на масленицу пришел из языческого культа Ярило.
Если вы Ярило не поклоняетесь, это же не значит что вы от блинов отказываетесь. Соответственно, если некто не поклоняется авраамическому богу, это не значит что он отказывается от полезных в повседневной жизни понятий добра и зла.

[layhe.livejournal.com]

Кстати, вариант известного вопроса о первичности курицы и яйца: что первичнее - нравственность или догма? (Как по мне - так абсолютно параллельное развитие, лишь в некоторых точках пересекающееся, но это только мое мнение). :-)

[vitus_wagner]

Известно, что эволюционная теория решает вопрос первичности курицы и яйца однозначно. Динозавры, несшие яйца, жили задолго до появления птиц.

То же самое и тут. Исторически, насколько я понимаю, нравственность в том виде, в каком её понимают современные мировые религии, возникла уже в античные времена. В более ранних религиях была жесткая патриархальная иерархия, восходившая к богу-прородителю. Никакой нравственности кроме страха кары и следования традициям, непредусматривалось.

Ира очень любит связывать идею индивидуальной нравственности с астрологической эпохой Рыб, начало которой примерно соответствует возникновению христианства. Хотя буддизм несколько старше, а Христос, по-моему многое заимствовал из учений античных фиолософов (добрая половина которых, кстати, была атеистами).

В общем, для возникновения нравственности в современном понимании необходима городская, этнически неоднородная цивилизация, с развитыми торговыми связями. Именно такая, которая сложилась в Средиземноморье во времена Римской Империи. Тогдашняя глобализация вызвала кризис племенных языческих культов. Нужно было что-то общее, что способно было утвердить принцип "несть ни эллина, ни иудея".

[layhe.livejournal.com]

Это ты интересно сказал. Пойду много думать. :-)
Мне кажется, что основы нравственности лежат гораздо дальше, в той эпохе, когда какой-то питекнтроп задумался, стоит ли давать другому питекантропу дубьем по черепу, раз это больно - сам проверял. Может, лучше дать оппоненту банан и продолжить мирно пастись рядом? Отсюда и возник основной постулат: относись к другим так же, как хотел бы, чтобы относились к тебе. Дубьем - больно. Банан - приятно. И так далее: не убий, ибо придет кто-то и тебя грохнет нафиг; не возжелай жену соседа, ибо сосед тогда с полным правом возжелает твою, не чревоугодницай особо, потому что кончится туша мамонта, когда ты уже привык от пуза жрать - и печально будет переходить на коренья и насекомых... и так далее. То есть изначально, думается мне, нравственный мотив был мотивом чисто шкурным. И уже из этого, из личного печального или положительного опыта, рождалась понемного нравственность как основа отношений в социуме.

Но бывало так, что сосед грохнул втоего брата и внаглую увел у тебя жену, да еще и твой личный кусок мамонта спер, - а ты ничего не можешь с этим гадом поделать, потому что у него в плечах косая сажень, дубина из хорошего дерева и еще куча братьев - тоже с дубинами. А природные силы уже одушевляются, и они априори могущественнее тебя, первобытного человека: кому можно п о ж а л о в а т ь с я? Только - им. Может, они свалят камешек с обрыва на обидчика злостного, им же не сложно. Так появилась идея высшего отмщения.

В общем, я это к чему веду: я, как ты знаешь, атеистка до мозга костей, но основы нравственности - той нравственности, свободной от религий, которую я сейчас зову _правилом совести_ , изначально лежат все-таки в опыте, возникшем из личного, шкурного интереса.

[vitus_wagner]

Основы - да. Но нравственность, как она существует в нашей цивилизации - из той эпохи, когда деление на своих и чужих внутри человечества, стало менее важным, чем принадлежность к человечеству. Это уже эпоха позднего рабовладения.

Возникла она, естественно, из практических потребностей. А религия её только оформила.

Ну принято тогда так было. Это была эпоха когда религиозное сознание было более прогрессивным чем другие существовавшие тогда формы сознания - магическое, мифологическое. Эпоха была, да прошла. С тех пор рациональный взгляд на мир не просто изобрели, а с помощью этого рационального взгляда преобразовали мир так, что с другим взглядом на мир жить в этом мире стало несколько неудобно. Даже точка равноденствия уже из Рыб в Водолея переехала.

Нравственность, свободная от религий - это уже XVIII век, француские Просветители, немецкие философы.
Ну для нас в XXI веке и XVIII - древняя история.

То что на каком-то историческом этапе некий общественный институт был прогрессивным, ещё не значит, что он прогрессивен сейчас. Вон вполть до середины XIX века рабство существовало. А где-нибудь в Древнем Египте рабство было намного прогрессивнее, чем предшествовашая практика убийства пленных. А в империи Карла Великого крепостное право было прогрессивнее рабства. Из этого же не следует что надо сегодня поддерживать рабство и крепостное право, только потому что когда-то это были прогрессивные институты. Точно так же и религия. Монотеистичские религии были прогрессивны в свое время. Эпоха положительной исторической роли христианства, на мой взгляд, закончилась в XVI веке. Тогда начались всякие реформации, попытки адаптировать христианство к меняющимся историческим условиям. К большому успеху они не привели. А потом пришло Просвещение.

Незамысловато и без выводов...

[layhe.livejournal.com]

Здорово все-таки - я скажу фразу ощущенческую, а ты ее в умные термины оформишь. :-))
Но вот насчет Просвещения я с тобой не соглашусь - хотя бы потому, что самые мзвестные авторы того направления были людьми религиозными. То есть они могли себе позволить отходить от замшелых догм, но никогда - от постулата "Бог - есть". (Кстати - или некстати? - вспоминается мне фраза Петра Первого, хоть от до эпохи Просвещения и не дожил: мол, тот, кто не верит в бога - суть идиот в основе своей. А уж как Петр Алексеевич попов жучил - отдельная сказка).

Просвещение - оно на то и было Просвещение, чтобы расширить кругозор обывателей. И иногда писателям данного направления это неплохо удавалось: пусть даже читатель никогда бы не сумел разжечь огонь из двух деревяшек, - зато узнал, что такое возможно. (К смеху и не только к смеху: пылко я в возрасте лет четырнадцати любила роман Аркадия Фидлера "Белый Ягуар - вождь араваков", где буквально по пунктам на фоне художественного сюжета объясняется, в чем набрехал Дефо с его "Робинзоном Крузо". В практическом применении).

[kandratka.livejournal.com]

интересно на чем может основываться "нравственность свободная от религий". на экономической целесообразности что-ли?
"С тех пор рациональный взгляд на мир не просто изобрели, а с помощью этого рационального взгляда преобразовали мир так, что с другим взглядом на мир жить в этом мире стало несколько неудобно"
да и с рациональным жить стало не менее неудобно

[toshische.livejournal.com]

Вообще-то принято считать что охотники на крупного зверя как раз обжирались при наличии добычи и голодали при отсутствии. Потому что мамонта надо съесть пока он не испортился, а холодильников не было.

Насчёт жены тоже не всё так очевидно. Парный брак возник, судя по всему, достаточно поздно.

[sheser.livejournal.com]

Неправда твоя про древность. И Египет, и Аккад, к примеру, задолго до античности имели развитую систему представлений о нравственности. И культуры Мезоамерики тоже - несмотря на кровавые жертвоприношения. Думаю, что и Индия, и Китай, и прочие культуры, старше античной, не уступали.

[irene_dragon.livejournal.com]

Ира любит связывать с эпохой Рыб не "нравственность вообще", а ту нравственность, которая идет не от страха перед законом или от рациональной выгоды, а изнутри. Которая "а я говорю вам...". Которая является внутренней потребностью, потому что если отступать от нее - разрушишь что-то в себе. А та нравственность, которая обсуждается дальше, насчет мамонтов, бананы и рациональной дележки жен (по сути, она же оформлена в заповедях Моисея) - эта могла быть и в пещерном веке.
И вот эта-то внутренняя нравственность и является основой настоящего христианства. Которое - в этой самой основе своей - не устареет никогда.

[kandratka.livejournal.com]

в данном случае это дело втора поста. это его представления которые он никому не навязывет кстати, а исследует путем ролевых игр и делится впечатлениями и находками на этом пути. чем он вам помешал не пойму никак.

[besm6.livejournal.com]

А совершенно зря не считаете. Я еще не видел ни одного человека, у которого бы машинка для телепатии работала, а не гнала пургу. Сказал он не то, что имел в виду (ну "ни шмагла", у всех бывает, у некоторых - систематически), что ниже по комментам было видно.

[chva.livejournal.com]

Телепатией не занимаюсь, незачем, если есть текст. А прежде чем писать, надо думать. Причём, если ступил, то отредактировать свой текст — пара минут.

[besm6.livejournal.com]

Если есть текст, то его надо читать весь. А если какие-то его части "ничего не говорят" (в переводе на русский - непонятны), то надо сначала спрашивать, и только потом делать выводы.

Ну и помнить, что, во-первых, "мысль изреченная есть ложь" (т.е. никогда не соответствует собственно мысли), а во-вторых, что ко всякому мнению по построению прилагается "IMHO", если автором явно не указано обратное.

[chva.livejournal.com]

А вы понимаете, что означает «IMHO»? Если понимаете, зачем уточняете? Потому что я любой текст, кроме учебников воспринимаю как сплошное IMHO и, конечно, не считаю написанное про атеистов и отрицательных персонажей абсолютной истиной.

[besm6.livejournal.com]

Да, понимаю. Так вот, утверждение о том, что по мнению автора, написанное является универсальной истиной, словам автора противоречит.

[chva.livejournal.com]

Какой-то сюр. Где я высказал утверждение, что «по мнению автора, написанное является универсальной истиной»? Ткните.