Мы в ответе за тех, кого мы приручили?

[vitus_wagner]

Тут the__listener выдал замечательную идею:

Возникает криминально-безумная идея: берется ботнет (достаточно большой).
ЗаразившимсяПопавшим в него, заливается достат.кол. фильмов/музыки/прочих объектов авторского права.
После заполнения поднимается большой шум (вплоть до одновременного написания со всех машин ботнета доноса в ФСБ) - в общем, нужно, чтобы это попало в прессу и какое-то время было на слуху.

Зачем нужен такой ужас? Чтобы, в дальнейшем, если на винте что-то найдут, на вопрос "Откуда?", отвечать "Вирус закачал" и ссылаться на этот случай. Доказать обратное, в большинстве случаев, будет достаточно проблематично.

Как уже показала практика, наказывать пользователей, компьютеры которых рассылают спам, или являются участниками DDoS атак, проблематично. Я даже у Шнайера где-то натыкался на точку зрения что "бабушка пенсионерка не должна нести ответственность за действия своего компьютера". Интересно, правда, почему. С точки зрения здравого сиысла, если ты покупаешь устройство, способное причинить вред окружающим, и не принимаешь мер к его грамотной эксплуатации, которая позволит избежать этого вреда, так будь добр нести ответственность за этот вред.

В этом плане интересно столкнуть две общепринятых в обществе лжи - право на незнание, право не нести ответственность за действия вируса, и инфернальный ужас который общество испытывает, скажем, перед детской порнографией. Вирусу-то всё равно что закачивать - фашистскую пропаганду, детскую порнографию или объекты авторского права. (Закачивать, естественно, надо то, что карается наибольшим наказанием в стране местонахождения данного компьютера. И письма слать в соответсттвующие органы).

Comments

[lqp.livejournal.com]

С точки зрения здравого сиысла, если ты покупаешь устройство, способное причинить вред окружающим, и не принимаешь мер к его грамотной эксплуатации, которая позволит избежать этого вреда, так будь добр нести ответственность за этот вред.

Нет. Это не имеет никакого отношения ни к здравому смыслу, ни вообще к окружающей реальности. Это лозунг держиморд-экстремистов.

HINT: если я нанесу кому-нибудь вред

без использования каких-либо устройств

- то я далеко не всегда буду "нести ответственность за этот вред". А только в том случае, если мои действия, приведшие к причинению вреда были неправомерны.

Я категорически против идеи, что использования технических средств само по себе создает дополнительную ответственность и дополнительные обязанности, там, где их раньше не было и быть не могло. Из того что, воспользовавшись техническими средствами, стал больше мочь сам - никоим образом не следует, что я стал больше обязан какому-то хрену с горы.

[vitus_wagner]

Из того что, воспользовавшись техническими средствами, стал больше мочь сам - никоим образом не следует, что я стал больше обязан какому-то хрену с горы.

Вообще-то не "какому-то хрену с горы" а окружающим тебя людям. Таким же как ты. И в обмен на то, что они тоже стали тебе больше обязаны.

В прежние времена незнание и неумение обычно каралось смертью или разорением. В наше время общество довольно успешно защищает своих членов от этого, перекладывая ущерб, причиненный идиотом на ни в чем не повинных окружающих.

[lqp.livejournal.com]

в обмен на то, что они тоже стали тебе больше обязаны.

Правда? И где же я могу получить эти их обязательства наличными? Не подскажешь ли адресок?

Впрочем, черт с ними, с наличными. Как, в твоей схеме, я могу получить эти самые "обязательства других" в каком бы то ни было виде?

Из твоих построений никак не следует, ни прямо, ни косвенно, что бенефицианты подобных реформ будут вынуждены как-то со мной считаться. Что у меня появится какой-то рычаг воздействия на этих самых "других" (которые, как ты сам понимаешь, отнюдь не другие диалап-юзеры). А вот обратное следует со свистом. И сопровождается весьма красноречивой иллюстрацией из прошлой жизни.

Объективное вменение было отменено и запрещено в СССР в начале 1960х, по результатам анализа событий тридцать седьмого года. Проекты возвращения его специально для пользователей совеременной электронной техники - невозможно назвать иначе чем мракобесием.

[vitus_wagner]

Правда? И где же я могу получить эти их обязательства наличными?

Вот когда данную практику введут - получишь незамедлительно. Количество спама уменьшится в разы, а значит тебе его меньше качать (экономия на траффике), не надо тратить процессорные мощности на его анализ, не надо глазками фильтровать то, что прошло через автоматизированные фильтры - всё это прямая экономия твоих денег и времени.

Выразить твою выгоду от уменьшившегося количества DDoS атак в деньгах сложнее. Но когда-нибудь ты столкнешся с ситуацией, когда позарез нужный тебе сайт окажется за DDoS-еным. Вот тогда и спроси себя - сколько бы ты был согласен заплатить, чтобы он в этот момент оказался тебе доступым.

[lqp.livejournal.com]

Количество спама уменьшится в разы

Тут вот только есть пара проблемок. Во первых, твое заявление о том что "количество спама уменьшится в разы" или хотя бы вообще уменьшится - это твое голословное заявление, из существа дела никаким образом не следующее. Ну то есть, какой-нибудь старорежимный держиморда семнадцатого, скажем века, мог бы рассуждать, что если мы что запретим - так оно сразу же исчезнет. Но мы то живем в XXI веке! Когда пора бы уже, наверное, понять, что "конь так не ходит"!

Во вторых. Свои годовые потери от спама (не путать с потерями от борьбы со спамом) я оцениваю рублей в 30. Ну никак не больше ста. Что примерно на порядок меньше, чем потери, которые я понесу от исчезновения интернет-кафе (лишь одно, наиболее очевидное из множества следствий предлагаемых тобою полицейских мер)

Тот кто утверждает, что его потери от спама существенно больше - практически наверняка тайком приписывает к ним какие-то собственные потери. От собственной некомпетентности, например.

Так что увы - в этом пункте я никакой выгоды не получаю, а только плачу, плачу и плачу. В пользу ламеров плачу, что характерно.

Но когда-нибудь ты столкнешся с ситуацией, когда позарез нужный тебе сайт окажется за DDoS-еным.

По сравнению со ситуациями, когда нужный мне сайт
1) удален вебмастером
2) удален хостером по [анонимному] доносу-угрозе.
3) конфискован вместе с сервером при полицейском налете
4) закрыт по приговору суда.

недоступность в результате ddos-атаки (5) представляет собой o(), пренебрежимо малую величину.

Ты предлагаешь мне принять меры, которые значительно - в разы - увеличат реальные угрозы (1)-(4). Ради чего? Ради того, чтобы еще уменьшить вероятность и без того совершенно статистически незначимого события (5).

Где тут моя выгода? Моей выгоды тут нет. Я плачу, опять-таки, в пользу держиморд и наиболее невежественной части публики (которая интересуется только попсой, и соответственно, имеет меньшую вероятность нарваться на (1)-(4)).

[lqp.livejournal.com]

прежние времена незнание и неумение обычно каралось смертью или разорением.

Для тех, кто находился в самом низу иерархии.

[vitus_wagner]

Да разве? Лоботрясы-сынки крупных купцов и предпринимателей тоже разорялись только так.
С дворянскими сынками - сложнее. Там сословие принимало всякие меры по защите собственности.

[ramendik]

В "прежние времена" каралась смертью или разорением прежде всего неконформность. Что и привело к тому, что тогда были нормальными технологические застои на 300 лет, а теперь тебя удивляет замедление (на самом деле не застой) на 30.

Вот этого я у тебя, извини, не понимаю. Прославление средневековья я привык видеть в той части ролевой тусовки, которая резко отличается от тебя возрастом и опытом.

Правовой ликбез.

[(Anonymous)]

1. Гражданско-правовая сторона.

В ГК РФ есть глава "Источники повышенной опасности". Туда входят, например, все транспортные средства. А также все высоковольтное. А также "механизмы" - угу, вообще все механизмы.

Юридический статус ИПО таков: владелец несет гражданскую ответственность за причиненный оными ИПО вред _даже без вины владельца_. Вообще без вины. Даже если ИПО содержалось в надлежащем техническом состоянии. Достаточно а) отсутствие умысла потерпевшего и б) причинно-следственная связь существования данного ИПО и вреда.

Даже грубая неосторожность (т.е. вина!) потерпевшего и то не снижает ответственность за ущерб до нуля.

Вопрос только в том, может ли комп быть ИПО. Витус считает, что да. Я считаю, что нет - не убьешь им никого, и без глаз/ноги не оставишь.

2. Уголовно-правовая сторона.

В УК РФ ответственность _без вины_ запрещена общим правилом. Т.е. для уголовной ответственности обязательна _вина_, а она есть либо умысел, либо неосторожность.

Неосторожность - это одно из двух а) "легкомысленно рассчитывал на предотвращение последствий" б) "не знал о последствиях, но по обстоятельствам дела мог и должен был знать".

Так вот, пункт "б" - на грани. Там дальше идет "не знал и по обстоятельствам не мог и не должен был знать", а это называется - невиновное причинение вреда, т.е. вина там исчезает, а с ней и уголовная ответственность.

Кроме того, в УК отдельными статьями вынесена ответственность за "ненадлежащее обращение с Хищными Вещами Века, повлекшее за собой смерть или тяжкие телесные".

Что там за "Хищные Вещи Века"? транспортные средства, электрика, яды и прочее подобное, т.е. то, что по своей сути опасно для жизни.

Что там за "ненадлежащее обращение"? подразумевается, что для каждой Хищной Вещи государством установлены Правила обращения с нею. В Правилах, в частности, описан круг того, какие вещи Хищные, а какие - не совсем (цианиды - Хищные, а вот метанол и тормозуха - нет, хотя тоже яды).

"Ненадлежащее обращение" - это нарушение Правил. В случае авто это ПДД.

Таких статей целый ряд - отдельно для ПДД, отдельно для ж.д. техники и так далее.

Напомню - это материальный состав преступления. Т.е. преступлением это становится, только если кого убило или ногу оторвало.

Комп может убить и оторвать ногу? нет. Ну тогда привет. Такой статьи про компы быть не должно.

everard_took

Re: Правовой ликбез.

[lqp.livejournal.com]

1. Гражданско-правовая сторона.

Нормы об "источниках повышенной опасности" определяют,

кто

будет нести ответственность по тому или иному деликту - владелец машины, или же тот, кто в данный момент непосредственно был за рулем. Но никак не влияют на наличие факта ответственности как такового.

Суть "изобретения" Витуса, состоит в том, что он требует установления материальной ответственности за

правомерные

действия. Не по факту нарушения каких-либо норм, а по факту причинения вреда.

Вы, видимо, не понимаете, о чем идет речь. Давайте я Вам обьясню. Ну вот, например я, в рамках гражданской компании посылаю письмо какому-нибудь чиновнику в котором выражаю несогласие с его действиями. И одновременно со мной это делают еще несколько миллионов граждан. Естественно, почтовый ящик этого чиновника приходит в непригодное для использования состояние, чиновнику нанесен материальный ущерб.

Так вот - Витус почему-то считает, что меня нужно за посланное мной письмо судить и штрафовать. Я против.

УК отдельными статьями вынесена ответственность за "ненадлежащее обращение с Хищными Вещами Века, повлекшее за собой смерть или тяжкие телесные".

Что, прямо так и написано :-)