Стимпанковое

[vitus_wagner]

Сегодня я узнал (благодаря Лысаку, который всегда бэкграуд своих альтернативок прорабатывает как следует), что существовали в нашей реальности линейные корабли с линейно-возвышенным расположением трехорудийных башен, более прогрессивным, чему у "Дредноута", но с поршневыми паровыми машинами (а не турбинами) и 18-узловой скоростью, типичной для додредноутных броненосцев.

Это американские линкоры "Южная Каролина" и "Мичиган".

То есть направление разивития в "Ясмине" у меня получилось верное - если знать "как надо" то построить корабль с линейно-возвышенным расположением артиллерии куда проще, чем сделать турбинную силовую установку.

Upd dingo69 подкинул ссылочку на более подробное описание этих кораблей. Там, в частности написано, что одной из причин использования поршневых машин была их меньшая прожорливость в режиме экономического хода, а у американского флота требования к максисмальному радиусу действия выше, чем у европейских флотов. У Империи Моголов будет та же проблема. (хотя, как известно у Типу Султана его линкоры были каботажными. Но он не планировал Капскую Колонию и Ирландию у англичан оттяпывать).

Comments

[elglin]

Ну, положим, башни были двухорудийными. У немцев на раннем этапе проектирования "Нассау" тоже был вариант линейно-возвышенного расположения, от которого отказались по нескольким причинам.
Если что, первыми линейно-возвышенные трехорудийные башни запилили вообще австрийцы на "Вирибус Унитис", американские "Пенсильвании" их чуть моложе.
Ну и вообще суть дредноута в all-big-gun, а не в линейно-возвышенной схеме и турбинах. В линейном бою все-таки важен бортовой залп, а он у плоских "Данте Алигьери" и "Гангутов" те же 12х305, что у "Вирибус Унитис" или "Вайоминга". Убогость "Гангутов" была вызвана совсем не их схемой расположения артиллерии.

[vitus_wagner]

Суть "Дредноута" в сочетании all-big-gun и скорости, более характерной для крейсера. А ее при линкорном водоизмещении можно обеспечить только турбинами.

А что касается линейного боя, то насколько я понимаю ни одного настоящего линейного боя так после Цусимы и не было. Ютладский бой это все же нечно более сложное и запутанное. Поэтому крупный артиллерийский корабль надо готовить не для линейного боя, а для более широкого круга задач.
И носовой/коромой залп во многих случаях будет важнее бортового.

[borisk]

Ну отчего же? По всем правилам поставили чёрточку над «Т» американцы в проливе Суригао в 1944 году.

[vitus_wagner]

Это добивание линкора, получившего 6 торпед и снизившего скрорость до 5 узлов в результате затоплений - "постановка черточки над Т по всем правилам"?

Я понимаю, что действительно 1944 была надежда что использование радаров на крупных артиллерийских кораблях позволит им на равных тягаться с авианосцами. Но радары уже тогда уменьшились в размерах настолько, что их стало возможным ставить на самолеты.

[borisk]

1. Война — дело нечестное.
2. Черточка была поставлена не на двух подранков. Ждали, например, «Ямато» или «Мусаси». Не вина Олдендорфа, что они пришли с другой стороны.
3. В 1944 году не было никаких надежд на то, что радар уравняет линкор с авианосцем. Японская идея была в том, чтобы выманить американские авианосцы на добивание японских остатков авианосного флота, в то время как японские линкоры прорвутся на якорную стоянку десантного флота. У японцев почти получилось — они приняли яростное сопротивление эскортных авианосцев и эсминцев за признак того, что ударные авианосцы тоже неподалёку и побоялись рисковать.

[elglin]

Хм... ну все-таки Ютланд - это как раз настоящий линейный бой. Просто Джеллико Шеера переиграл на обоих контактах, Шееру достало ума уклониться от очевидно невыгодного боя, и, в отличие от Рожественского, он имел возможность это сделать.
Дальше крупных боев не было, но потычки до "два на два" случались. А в проливе Суригао черточку над Т, действительно, поставили по всем правилам, что не отменяет того, что это было избиение младенцев.
Далее, проблема с паровыми машинами не в линкорном водоизмещении, а в линкорном бронировании. Можно сделать корабль со скоростью и вооружением "Дредноута" на паровых машинах, просто бронирование там получится крейсерское.
И если вставать на позицию Мэхена - то главное в дредноуте это all-big-gun, позволяющий ему на дистанции перестреливать додредноуты. 21-узловая скорость (позднее и 25-узловая у "куинов") - это возможность не дать додредноутам уклониться от боя, и, да, это сильный заход на правление морями. Но 18-узловой дредноут на паровых машинах может принять и выдержать бой против турбинного и так же перестрелять равноскоростные ему додредноуты. Концепция оборонительная, это не правление морями, а, скорее, "сами не летаем и другим не даем", но на безрыбье и рак щука.

И что за широкий круг задач у крупного артиллерийского корабля, требующий хорошего обстрела с носовых и кормовых углов? Убегать не от кого (догоняющих сдует парой бортовых залпов), догонять (на паровых машинах) некого, для обстрела береговых целей можно выставиться так, как удобно. Задачи 18-узловых линкоров и броненосцев решаются бортовым залпом. Иметь хороший обстрел в нос и корму полезно и дает некоторое преимущество, но это не главное.

И несколько в сторону, радар не дает линкору возможность тягаться с авианосцем, и не в самолетных радарах дело. Авианосец дальше видит и дальше бьет, причем в обоих случаях - в разы.

[vitus_wagner]

А вот была бы у черноморских дредноутов линейно-возвышенная схема расположения башен, глядишь не ушел бы "Гебен" в декабре 1915 от "Машки".

[elglin]

Ушел бы. Два-четыре узла преимущества в скорости. Бой шел 30 минут и закончился на дистанции 120 кбт, то есть начался где-то на 100 кбт, если не дальше. За полчаса Гебен получил... ноль попаданий, не считая осколков от близких разрывов. При Ютланде эффективный (ну как, 4-5% попаданий) огонь начинался на 75-80 кбт, а есть все основания предполагать, что у Гранд Флита и Хохзеефлотте с комендорами было получше, чем на "Екатерине".
Что Ютланд, что Доггер-банка показали, что немецкие ЛКР достаточно живучи по отношению к снарядам 305-мм и 343-мм. Будь у "машек" линейно-возвышенная схема, ну получил бы Гебен... один-два снаряда, что никак не повлияло бы на исход боя.
Вообще "машки" были не про это. Они должны были быть противовесом "Эрину" и "Эйджинкорту". Причем желательно не один на один, "машки", конечно, не были таким, хм, неудачным проектом, как "Гангут", но против, по сути, "Айрон Дьюка" (или двух!) и улучшенного "Минас Жераис" не смотрелись бы совершенно. Так что только эскадренный бой, а в нем играет именно бортовой залп.

Касательно же "мичиганов" англовики со ссылкой на какие-то их монографии говорит, что при разработке "мичиганов" как раз упор делался на эскадренный бой с полным осознанием того, что в проектное водоизмещение нужный бортовой залп и бронирование втискиваются лишь ценой скорости. В той ситуации, в которой был флот США в преддверии ПМВ, шаг логичный: Британия все еще правит морями, и соревноваться с ней ну беспардонно дорого, для оборонительного флота (доктрина Монро!) скорость не важна... а при всем уважении к южноамериканской военно-морской гонке для того, чтобы уковырять все, что там было в наличии, флоту США было достаточно просто явиться на поле боя.

[vitus_wagner]

Вот одно случайное попадание запросто могло был лишить "Гебен" этого преимущества в скорости. А работай по нему эти несколько минут 6 орудий вместо трех, вероятность этого попадания была бы существенно выше.

[elglin]

Чудеса случаются. Но с тем же успехом "Гебен" мог утопнуть у мыса Сарыч, чего он не сделал. Взорваться у причала, как "Императрица Мария". Сгореть, как "Полтава".
Но поведение одноклассника "Мольтке" и близких по конструкции "фон дер Танна" и "Зейдлица" при Доггер-банке и Ютланде говорит о том, что с вероятностью поболее 90% одно-два попадания калибра 305мм с дистанции 100+ кбт не нанесли бы "Гебену" значительных повреждений.
Да будь в этой ситуации на месте "Екатерины" какой-нибудь "Чезаре", или даже "Айрон Дьюк" или "Ривендж", у "Гебена" были бы очень хорошие шансы завершить бой так же. Навязать ему бой и выиграть на тот момент могли только "лайоны" и "куины" (ну и "дерфлингеры").
Да, пример "Худа" доказывает, что одно случайное попадание может решить исход боя. Но намного чаще (Цусима, Коронель, Фолкленды, Доггер-банка, Ютланд и т.д. и т.п.) результат достигается либо долгим и упорным долблением противника (более 20 попаданий ГК), либо обстрелом корабля снарядами, на противостояние которым он не рассчитан ("Дифенс", "Уорриор" и даже "Инвинсибл").

[ramendik]

На ту же тему.

"До этого только разве что телеграфистками и раненных обихаживать."

Слово "телеграфист" Эразм Дарвин вполне может понять, если следит за новостями. Семафорная система Клода Шаппа называлась именно "телеграф", а он её изобрёл в 1792 году. Но вот удобно ли женщине ворочать семафоры?..

[vitus_wagner]

Шапп у меня там очень быстро всплывет в качестве персонажа.
Собственно ровно потому что это слово собеседники могут понять, Рихард его и употребил.