Красный террор и Мировая Революция

[vitus_wagner]

Попалась тут в ленте ссылка на пост про Петра Новопашенного командира ледокола Вайгач во время прохода Северным Морским путем.

И подумалось что вот если б красные в Гражданскую не преследовали бы так активно честных офицеров готовых работать на новую Россию, шансов на успех Мировой Революции было б куда больше.

Ведь Новопашенный, сочетавший в себе таланты гидрографа и криптографа, работал на красных аж до 1919 года, а потом как Саблин и Сикорский вынужден был бежать, спасаясь от ареста. И в 1922 году оказался в Германии где создал криптоаналитическую службу. И в частности взломал шифры, которыми пользовался Коминтерн при подготовке восстания 1923 года. А вот продолжай он работать где-нибудь в Карских Экспедициях, восстание глядишь бы и имело больше шансов на успех.

Правда, я не уверен, что вообще-то СССР была нужна в 1923 году Германская Социалистическая Республика. Вот коммунисты у власти в Германии это вам не какая-нибудь ремилитаризация Рейнской Области. Тут бы пожалуй, Франция с Англией напряглись и устроили Вторую Мировую в 1924.

Comments

[juan_gandhi]

Самая, по-моему, историческая альтернатива была бы, если бы Гитлер не преследовал евреев, а сотрудничал бы с ними. Империю бы забацал запросто.

Но проблема была не в Гитлере. А в добром и аккуратном немецком народе.

[hungry_ewok]

>И подумалось что вот если б красные в Гражданскую не преследовали бы так активно честных офицеров готовых работать на новую Россию

/пожимая плечами/
Ну, во1х таких офицеров у красных в гражданскую таки было в количестве.
А во2х телепатов не подвезли, поди пойми кто честный и готовый, а кто вовсе нет и только и ждет чтобы подгадить.
Ну а в3х ноблесс оближ. Большевики, которые к власти пришли в немальй степени потому что старые морды задрали всех - обязаны были старательно размежевываться со старым миром.

[vitus_wagner]

Параноиков и паникеров повывезти надо. И станет проще определить кто честный, а кто по поводу подгадить. Поменьше чрезвычайщины, побольше революционной, но законности, меньше опоры на "социально близкие" уголовные элементы.

[hungry_ewok]

/кивая/
"Мышки, станьте ёжиками", да...

[sahonko.livejournal.com]

Витус непоправимый романтик, он слишком хорошо думает о людях. Он из тех, кто застрял в перестроечных мифах, и кого тогда облапошили сладкоголосые "человеколюбы". Его даже тридцать лет барахтанья в говне, которое льется со всех экранов не отрезвило.

Но увы, как еще очень давно говорил Ницше: „С человеком происходит то же, что и с деревом. Чем больше стремится он вверх, к свету, тем глубже впиваются корни его в землю, вниз, в мрак и глубину, — ко злу.“ Потому с человеком быть добреньким нельзя. Как говаривал другой классик: "А сегодня гладить по головке никого нельзя — руку откусят, и надобно бить по головкам, бить безжалостно, хотя мы, в идеале, против всякого насилия над людьми".

[ramendik]

Ну и побили. Ну и уничтожили ряд научных и инженерных школ. Ну и получили к 80-м критическое отставание в ряде областей. Ну и, извините, просрали всё, хотя имели якобы научную теорию, которая якобы предсказала бы всё то что помешало.

[sahonko.livejournal.com]

Не доведи они страну до революции, никто бы их не побил.

[ramendik]

Так речь не о Романовых и их ближайшем круге, которые собственно и довели. Речь об офицерах среднего звена, en masse отнюдь не влюблённых в тех Романовых и поддержавших Февраль.

Кстати, если по-Вашему до революции страну довели офицеры - то до контрреволюции, соответственно, партийные функционеры, так ведь?

[sahonko.livejournal.com]

Открою Вам страшную тайну: дворяне да и бояре никогда "en masse отнюдь не были влюблёны" в царей-королей ими правившими. При том эти en masse были правящим классом, интересы которых выражали цари-короли. Тоже самое можно сказать и об отношении буржуев к буржуазным правительствам, и об отношении пролетариата к партверхушке в СССР. Поэтому, по моему мнению, основная вина в доведении до краха системы (революции или контрреволюции) лежит на правящем классе, действия которого получали свое концентрированное выражение в явных ошибках и просчетах политического руководства, которые у всех на виду.

Контрреволюция в СССР имела главной причиной мелкобуржуазное вырождение правящего рабочего класса. Партийные функционеры естественно отражали процессы происходившие в рабочем классе.

[vitus_wagner]

Просрали они, что характерно, в первуо очередь воспроизводство кадров. Про которые сами же 60 лет талдычили, что они "решают всё".

С теорией все очень непросто. Ты по-моему уже вопитэкономию социализма в ВУЗе не учил. В отличие от политэкономии капитализма, которая вполне неплохо описаывала капиталистическое общесттво до Великой Депрессии (после хуже, но новых светил, которые бы ее развили и адаптировали к новой ситуации не появилось) политэкономия социализма была скорее набором лозуногов, чем наукой.

Более того, для создания теории нового общества, без антагонистического противостояния классов, нужно было авыходить за пределы политэкономии, там значимымыи становятся не только чисто денежные факторы.

[sentoki_2]

А тут точно пример паранойи и паникёрства, или случай межфракционной борьбы, когда все участники - честные и преданные (по-своему) делу революции, но имеют различные взгляды на то, как именно быть преданным делу революции правильно - и, в связи с этим, доходят до противоречия "в земельном вопросе"?

[vitus_wagner]

Если межфракционная борьба доходит до противоречий в земельном вопросе, это точно паранойя.

[sentoki_2]

Да ну - несколько увлеклись и начали искать простые ответы на сложные вопросы, что на втором году гражданской войны, которой предшествовали три с половиной года Мировой, перевернувшей представления участников о возможном и допустимом, вполне объяснимо и понятно.
Интересно, а были ли примеры революций, где победители не доходили до противоречий по земельному вопросу в межфракционной борьбе?

[realwired]

--- если б красные в Гражданскую не преследовали бы так активно честных офицеров готовых работать на новую Россию

Если бы волки не кушали овечек и зайчиков, а щипали бы травку и глодали осиновую кору...

[gena_t]

честных офицеров готовых работать на новую Россию

А были ли такие? Чтобы одновременно и честные и готовые работать? Не уверен. Война же была, большинство их приятелей были за белых. Просто даже представьте ситуацию, приходит к нему какой-нибудь деникинец и просит помочь. Даже если человек понимает, что красные победят и что у белых нет шансов и даже если на самом деле думает, что красные лучше. Какой-нибудь гад пристроится и попытается сделать карьеру. А честный офицер? Не получится, мне кажется.

[vitus_wagner]

А сколько угодно. Их же воспитывали что "армия вне политики" и они защищают Россию, кто бы в ней ни правил.

Да, нашлись такие, которые стали пытаться своей головой думать, на тему того какая власть лучше. Но их было скорее меньшинство. Ну и власти тоже следовало головой думать, а не классовым чутьём, потому что даже из тех кто своей головой думал, многие сначала поддержали красных. Тот же Новопашенный работал на них аж до 1919 года и если бы не получил совершенно достоверное предупреждение, что ему угрожает арест, так бы и работал и дальше.

Психология офицера, служащего красным (в нескольких вариантах) прекрасно описана у Сергея Колбасьева в "Реке". Благо Колбасьев сам выходец из этой среды.

[sahonko.livejournal.com]

Вообще-то, большевики активно спасали офицеров. Если бы не они, то народный гнев, вырвавшийся в 17, просто их всех под чистую уничтожил. Это при советах офицер – отец солдата, а тогда офицер представитель другого класса, который защищает не Россию а себя, поскольку он в ней правит, а солдаты – расходный материал, которыми разве что задницу не подтирали. И большинство офицеров перешло на сторону советской власти, поскольку это им позволило остаться в правящем классе. Жить захочешь, не так раскорячишься.

[rositsa]

Это если офицер - выходец из дворянства, военная косточка.

В Первую мировую их повыбило, и пришлось замещать срочно обученной интеллигенцией из разночинцев, которые традиционно были по большей части за народные массы.

[sahonko.livejournal.com]

А простому народу было пофигу на ком вымещать накопившийся за века гнев, на белой кости или на разночинной интеллигенции, которая любит народ лишь до того момента, пока народ не попросит из любви к нему урезать интеллигентский рацион (вспомните проф. Преображенского).

[rositsa]

Во-первых, у большевиков были основания доверять интеллигенции, ибо сами такие.
Во-вторых, у нас нет никаких доказательств, что Преображенский любил бедный народ.

[sahonko.livejournal.com]

Во-первых, в первом комментарии я именно о том и написал, что большевики спасали офицеров (и прочую интеллигенцию) от народного гнева. Но не думаю, что они это делали из-за доверия, говнистость интеллигенции они прекрасно понимали (продастся тому, кто больше заплатит) – сами вышли из этой среды. Просто они четко сознавали, что мозги в бедной и разоренной войной стране – ценнейший ресурс.
Во-вторых, Преображенский – первый попавшийся пример для иллюстрации. И переводить обсуждение с сути предмета на обсуждение шероховатостей проходной иллюстрации я не вижу смысла.

[rositsa]

"большевики спасали офицеров (и прочую интеллигенцию). говнистость интеллигенции они прекрасно понимали (продастся тому, кто больше заплатит) – сами вышли из этой среды".

Осталось выяснить, кому продались большевики. Неужели германскому генштабу?

[sahonko.livejournal.com]

Имейте привычку дочитывать фразы до конца, тогда возможно у Вас не будут возникать глупые вопросы.

[mopexod]

Активные честные офицеры, в основном, были бы против Мировой Революции.
Так что - видимо, нет, не помогло бы.

[vitus_wagner]

Вряд ли хоть один офицер, из тех у кого в ранце лежит маршальский жезл, теоретически против объединение всей Земли под единым cкипетром управлением, причем самым справедливым из возможных, особенно если он с самого начала оказывается на стороне этого будущего победителя.

А Мировая Революция рекламно позиционируется именно так.

Другое дело, что офицер, здраво оценивающий возможности своей армии может быть против вступления своей страны в войну за мировое госоподство именно сейчас, понимая что шансы на успех отсутствуют.

[igus]

Тут уже высказывалась мысль, что неразумность поведения большевистского правительства была неизбежна, но давайте представим, что чудо свершилось и коммунисты показали себя как разумное адекватное правительство. В этом случае у Англии и Франции не будет особых причин возбуждаться из-за коммунистической революции в Германии: Англия не то, чтобы принципиально не приемлет революции, а уж Франция и подавно, ну случилась где-то революция, в результате которой к власти пришли какие-то адекватные люди, ну и ладно.
А вот к войне у них, наоборот, после Мировой развилась стойкая аллергия, продержавшаяся до конца 30-х, Мюнхенский сговор тому доказательство, они тогда фактически отказались он статуса европейских лидеров и гарантов стабильности, лишь бы не было войны.
Так что вероятность, что в 1923 они устроят Вторую Мировую, неотличима от нуля.

[vitus_wagner]

Почему не будет? Разумное и адекватное правительство России уже (за 6 лет, прошедших с русской революции) продемонстрировало что так наживаться на России, как предыдущее, неадекватное, оно не даст. (потому что если оно этого не продемонстрировало, то какое же оно разумное и адекватное?).

А теперь вылетает и Германия. Ради чего четыре года воеввали?

А там еще в Турции тем временем какой-то Ататюрк греков колошматит.

И вообще объединение ресурсной базы России с почти не псстрадавшей в войне промышленностью Германии...

Самое малое, что это объединение может дать, это то, что уровень жизни в Евразийском Союзе Социалистических РЕспублик будет расти куда быстрее чем в истощенных войной Франции и Англии. А тогда уже о революции начнут задумываться их собственные народы.

[igus]

Убеждение, что основным и единственным фактором, влияющим на принятие решений буржуазными политиками, является желание кого-то пограбить, вбито в нас курсом марксизма-ленинизма, если ты задашь себе вопрос, а так ли это на самом деле, и попытаешься честно себе на него ответить, то обнаружишь, что утверждение сие как минимум не обосновано.
"Ради чего воевали" - это вообще подход, сформированный советским тоталитарным мировоззрением, в мире капитала более распространён подход "а что я буду с этого иметь". Черчилль был, похоже, единственным крупным английским политиком, который в межвоенный период считал, что от войны Англии плюсов будет больше, чем минусов, остальные пребывали в убеждении, что лучше жить в мире, чем в злобе.
Что коммунистам удастся придумать экономику, которая будет эффективнее капиталистической - это ещё бабушка надвое сказала, твой сеттинг строится на предположении, что если в тогдашних революционных мыслителей вкинуть парочку свежих идей, то они додумаются до чего-то супергениального. Ой, не факт, за прошедшие с тех пор сто лет как-то никто ни до чего такого не додумался даже в теории, хотя про левацкие настроения западной профессуры нам все уши прожужжали. А если вдруг даже и такое чудо случиться, не стоит недооценивать адаптивность клятых капиталистов, в нашей реальности мы видим, как они интегрировали в свою капиталистическую экономику кучу социалистических идей, дабы их собственный пролетариат не начал задумываться. А уж если в твоём сеттинге коммунисты до чего-то экономически эффективного додумаются, уж это-то и подавно интегрируют.

[vitus_wagner]

Ну вообще манксистко-ленинская теория довольно неплохо описывала общество до Первой Мировой, и даже до Великой Депрессии. Так что использовать эту теорию для прогноза действий Антанты в первой половине 20-х - вполне приемлемо.

Кардинально что-то менять начали когда началась эта самая Великая Депрессия.

И то - см. Испанию 1936-1939 года. Не то чтобы Англия и Франция вписывались за Франко, как Германия и Италия, но сделали всё возможное, чтобы помешать СССР оказать помощь республиканскому правительству. И это Испания, её номер в Европе 8, если не 12. А то Германия, по тем временам номер 2, несмотря на поражение в Первой Мировой (А Франция - 3).

[igus]

В нашей реальности борьба обобщенного Запада против СССР была вызвана в первую очередь тем, что большевистское правительство зарекомендовало себя как неадекватное, а ещё одна обезьяна с гранатой под боком никому не нужна. Мой исходный тезис как раз в том и состоял, что если коммунисты будут вести себя адекватно, то и отношение к ним будет совсем другим.

[vitus_wagner]

Ну в глазах европейских СМИ любое вменяемеое и адекватное правительство, отстаивающее интересы своей страны, а не прдающее её оптом и в розницу будет выглядеть как обезьяна с гранатой.

Вопрос в том что понимать под словом "адекватное" Вот правительство Николая II, которое пыталось вветсти золотой стандарт (Витте), нахватало кредитов на строительство Транссиба, которые непонятно как отадвать и продавало ключевые объекты оборонной промышленности всяким мутным бельгийским коммерсатнам - на мой взгляд неадекватное. Хотя бы потому, что довело страну до революции.

[igus]

"Если вы параноик, это ещё не значит, что вас не преследуют". Если кто-то, кого ты считаешь врагом, ругает твоё правительство, это ещё не значит, что ругань сия необоснована. А с примера неадекватности советского правительства ты как раз и начал этот топик, и примеров таких мы знаем сильно больше одного. Положа руку на сердце, а разве тебе самому действия большевиков после революции не кажутся безумием? Разве этот твой сеттинг про попаданку Нэтти не является попыткой привнести в это безумие толику здравого смысла?

[vitus_wagner]

Тут вопрос не в том, ругает или не ругает, а ведет с ним дела или не ведет.

Ты высказал гипотезу, что если бы провительтсво России после революции вело себя адекватно, Англия и Франция вели бы с ним дела (отличные от попыток отгрызть кусок территории).

[toshische.livejournal.com]

А где были попытки отгрызть кусок территории со стороны Англии и Франции? Если без штампов про интервенцию и её цели из учебников нашей юности.
И-да, после февральской революции прекрасно имели дело с правительством. И с эсеровским в большинстве учередительным собранием вели бы если бы не...

[vitus_wagner]

Мурманск и Архандельск.

[toshische.livejournal.com]

Я разного читал об этих событиях и мне не кажется что идеи отдельных персонажей на местах в полной мере отражают позицию правительств Англии и Франции. Вообще мотивация высадки на севере (как и других высадок в рамках интервенции) была довольно многогранной и противоречивой (так как в правительствах этих стран у разных политиков были разные мнения по поводу интервенции).
Ну и вообще тема иностранной интервенции была крайне раздута в советское время по сравнению с реальным масштабом этого явления.

[sentoki_2]

Со стороны Англии, на мой взгляд, примером успешной попытки "отгрызть кусок территории" в ходе Гражданской будет, скорее, Эстония и Латвия. А со стороны Франции - Польша.

[igus]

Про ругань в европейских СМИ ты начал писать, а моя мысль да, заключалась в том, что отношение обобщенного Запада к СССР было обусловлено не страхом перед пролетарской революцией, как нас учили в школе, и не желанием всех вокруг обидеть Россию, как нас учит современная пропаганда, а неадекватностью большевистского правительства. Образ обезьяны с гранатой рисует субъекта, во-первых, опасного (граната ведь и рвануть может), а во-вторых, непредсказуемого, от которого можно ждать чего угодно, поступки которого легко могут быть немотивированными и абсурдными. Советское правительство в первые годы выглядело, имхо, именно таким, да и всю последующую историю решения зачастую принимались исходя из соображений, далёких от здравого смысла. Можно иметь дела с человеком, который тебе противен, можно с человеком, которого ты боишься, можно с врагом, но с обезьяной дел иметь невозможно.

[vitus_wagner]

Еще раз - что такое адекватность? Если реально посмотреть на первые полтора десятилетия XX века (а смотреть надо и на вторую половину XIX тоже) то адекватность с точки зрения Антанты, это когда плятят, отдают за так ценные активы и по первой команде "ФАс" верная собачка бросается кусать того, на кого укажут.

А вот отстаивание собственных интересов страны считается неадекватным поведением для её правительства.

[igus]

Царская Россия не очень соответствовала твоему описанию, вспомни хотя бы противостояние Англии и России в Средней Азии (т.н. Большую Игру), тем не менее дела с ней Англия имела. А что я понимаю под адекватностью, я попытался объяснить в предыдущем комменте - поведение, которое может быть объяснено исходя здравого смысла.

[vitus_wagner]

Здравйы смысл у политиков?

Это как-то странно вообще себе представить.

[igus]

Примером объяснения поведения исходя из здравого смысла является следующий текст: "Адекватность с точки зрения Антанты, это когда платят, отдают за так ценные активы и по первой команде "ФАс" верная собачка бросается кусать того, на кого укажут. А вот отстаивание собственных интересов страны считается неадекватным поведением для её правительства".
Ты уж определись, пожалуйста, или у политиков нет здравого смысла, и тогда не надо писать такие тесты как не имеющие отношения к реальности, или здравый смысл у политиков таки есть (а то, что у них мораль при этом, скажем так, специфическая - так это совсем другая тема).

[schigi]

как-то уже прикидывали по доступным данным, выходило, что если не половина, то 40% точно царских офицеров пошли служить новой власти... причем чем выше рангом - тем больше.