vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
[personal profile] vitus_wagner
Когда [livejournal.com profile] arsenikum опубликовал свою статью, в которой утверждал, что профессиональные страты в современном российском городе представляют собой как минимум конвикции в терминологии гумилевской теории этногенеза, я написал ему коммент, что эту мысль три дня думать буду.

Три дня прошло. Попытаюсь изложить то, до чего я додумался.

Во всех обществах, на базе которых Гумилев строил свою теорию, сословия не оформлялись в субэтносы и даже конвикции. Как ни крути, но даже в кастовом обществе Индии этносы и субэтносы охватывют все социальные слои сверху донизу. Наблюдения [livejournal.com profile] arsenikum показывают, что в современном обществе это не так.

Почему? В чем разница между современным городом и древними городами и сельской местностью?

В свое время Конан-Дойл в романах "сэр Найджел" и "Белый Отряд" сделал попытку реконструкции феодального общества времен столетней войны. Там есть замечательный эпизод, когда кто-то из более опытных рыцарей поучает юного Найджела, что рыцарь должен уметь починить упряжь своей лошади или одежду. ДЕЛАТЬ это на регулярной основе необязательно - есть слуги, есть наемные ремесленники в городах, но УМЕТЬ надо. А то вдруг в превратностях войны слуг под рукой не случится. Что ж - в драных штанах ехать?

Получается, что культура, если её определить, как это делают археологи, как совокупность навыков и материальных предметов, обеспечивающих выживание социума в данных природных условиях, у всех сословий, даже в таком относительно развитом обществе, как феодальная Европа, была единой. Дворянин-землевладелец должен был, как и крестьянин, уметь обращаться с теми же лошадьми, должен был мало-мальски разбираться в сельском хозяйстве, хотя бы чтобы поймать на жульничестве старосту и т.д.

Культура современного города настолько сложна, что один человеческий мозг вместить её не в состоянии. Даже если не брать фундаментальную науку и ОКР, которые, собственно обеспечивают воспроизводство этого самого города, его экономический смысл, а ограничиться тем, что уже изобретено - строительство, дороги, инфраструктурные сети, транспорт, пищевая промышленность - без любой из этих отраслей город умрет. Но каждая - требует своих специалистов. Получается что работу других специалистов каждый из них воспринимает как данность, как явление природы такое, объемлющий ландшафт для данной социальной единицы.

В результате и начинается формирование социальных слоев, обладающих многими признаками субэтноса. Причем материальная культура у нас сейчас глобальна. Культура письменная, заметим, тоже. Нельзя представить себе культурного русского не читавшего Шекспира или Сервантеса или культурного англичанина без Достоевского. Организационные структуры, бизнес-процессы и т.д. тоже более-менее унифицированы. В результате коллега с другого конца земного шара может быть по ряду признаков, которые раньше были вполне этническими, ближе, чем сосед по лестничной клетке с другим родом занятий и уровнем образования.

Но это еще не все. Второй фактор, который в традиционном обществе мешал расслоению людей разных сословий, проживающих на одной территории, в разные этнические группы, это наличие слуг. Детей высших сословий воспитывали няньки и дядьки из сословий низших. И это был один из мощнейших факторов ассимиляции завоевателей. Достаточно недавние примеры такого эффекта описаны у Киплинга в рассказах из жизни англичан в Индии. Дети англичан, растущие в Индии зачастую свои первые слова произносили на урду или хинди. В одном из рассказов герой, советник одного из раджей, прямо говорит, что если бы англичане могли бы жить и размножаться в Индии, стоило бы приносить присягу их вице-королю, и уговаривать его отложиться от метрополии. Но индийский климат для англичан губителен, и, в отличие от Австрали им не удалось создать там устойчивую популяцию. А детей, как самого Киплинга, отправляли в нежном возрасте на десяток лет в английские школы. Поэтому в итоге белой прослойки в индийском социуме фактически не образовалось.

Но в XX-м веке кто-то раньше, а кто-то чуть позже, Россия - практически сразу после революции, Британия после второй мировой, цивилизованные страны практически отказались от института слуг. За исключением совсем высших слоев детей выращивают родители школа, что сильно ослабило перемешивание культуры между социальными слоями. Потому как школы, где современные дети проводят большую часть времени - тоже стратифицированы.

Date: 2009-01-01 07:10 pm (UTC)
From: [identity profile] amarao-san.livejournal.com
А школы-то почему? Как раз общеобразовательные школы - это, можно сказать, основа перемешивания. Потом начнётся стремительное разделение (старшие классы - уже не все, институт - единицы). А в средней школе в одном классе сидит гопота (будущая и настоящая) и президенты-академики (будущие).

Date: 2009-01-01 08:18 pm (UTC)
From: [identity profile] blacklion.livejournal.com
Угу-угу, КАК ЖЕ. Нет, иногда, наверное, бывают чудеса, но по большей части вот то что видно в Питере — это школы с гопотой и школы с закртой территорией и соотв. детьми… И те и те — общеобразовательные и с 1-го класса. Вторые называются всякими гимназиями…
Это 20 лет назад тут было 4 спец-школы и десяток языковых и всё, а сейчас каждая вторая школа пытается избавится от гопоты всеми силами, и у них получается.

Date: 2009-01-02 12:27 pm (UTC)
From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com
А дальше пойдет еще круче, чем написал [livejournal.com profile] blacklion - разные районы и разные школы будут очень сильно отличаться, ну вроде как там Беверли Хиллз и Гарлем, или разные районы Сан-Паулу и Рио, ЕВПОЧЯ.

Надо сказать, что есть, наверное, страны, где такому пытаются как-то противостоять, ведут довольно серьезные разговоры о "цифровом разделении" (digital divide) и "цифровом включении" (digital inclusion). Я о таком читаю на BBC Tech. Однако очевидно, что вряд ли это в ближайшее время будет сколь-нибудь приоритетным направлением политики абсолютного большинства правительств и крупных объединений граждан (партии, профессиональные ассоциации и т.д.).

Куда больше за свою долю малую этим занимаются всевозможные пираты и прочие ситхи тёмной стороны силы знания.

Date: 2009-01-01 07:13 pm (UTC)
From: [identity profile] vadim-i-z.livejournal.com
В Грузии и Абхазии был интересный обычай - детей из княжеских семей отдавали на воспитание в обычную деревенскую семью.

Date: 2009-01-02 12:28 pm (UTC)
From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com
Я вот тоже считаю, что регулярные вывозы меня "на природу" в райцентр к дедушкам и бабушкам сказались на формировании моего сознания очень положительно.

Date: 2009-01-01 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] gena-t.livejournal.com
Интересно, что почти во всех слаборазвитых странах (теперь и в России) дети правящей элиты учатся в культурных странах. В Англии по большей части, как я понимаю.

То есть в настоящее время, все эти люди, которые управляют всеми этими бедными странами, это уже не азиаты или африканцы а англичане. Хоть у них и черные рожи.

Расслоение уже произошло. Скоро и в России.

Date: 2009-01-01 09:58 pm (UTC)
From: [personal profile] ramendik
А учившиеся в Москве африканцы, дети правящих кланов - советские люди?

Date: 2009-01-02 05:09 am (UTC)
From: [identity profile] realwired.livejournal.com
Да.
Причем не "советские люди" вообще, а конкретные разновидности. Именно - "фарца" и "мажоры".

Date: 2009-01-02 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] gena-t.livejournal.com
В Москве уже взрослые ребята учились. А в Англии еще дети.

Например, дети Абрамовича. Каким образом их можно будет рассматривать как русских? Они в России почти и не бывают. А ведь со временем должны унаследовать. Будут как белые сахибы управлять дикими туземцами.

Нынешние российски вожди еще все-таки воспитывались в СССР. Также как и все остальные Поэтому никто и не обращает особого внимания. А ведь наследники будут уже вполне иностранцами.

Date: 2009-01-01 08:19 pm (UTC)
From: [identity profile] lazyreader.livejournal.com
Перемешивание всё же существует, и интересный его эффект, который мы наблюдаем прямо сейчас - это проникновение блатной эстетики (про этику я не говорю - право сильного есть вещь неизменная во все времена) в высшие слои.

Date: 2009-01-01 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] kroopkin.livejournal.com
Мне кажется, что Вы идеализируете этническую гомогенность при феодализме. Знать всегда отделяла себя от простонародья: "голубая кровь" французов и русских, сарматский миф поляков, и т.д. Знать - это были "другие", и браки с простонародьем были запрещены как доксой, так и политическим насилием (помню примеры из Екатерины 2-й).

Другое дело, что национальные проекты существенно сгладили данную гетерогенность, так что Ваш тезис об этнической гомогенности представляется проекцией текущего назад...

Я бы определил появление новой этничности через субъектность эндогамной группы. Т.е. (подтягивая рассуждение к обсуждаемым явлениям) как только группа культурно освоила экономическую нишу, и закрепила монополию на нее за собой в наследовании, то у нее сразу же появляется искушение (1) замкнуть браки внутри группы, (2) развить "внутренний язык" для хранения know-how. Так know-how этнизуется, и воспроизводство мастерства начинает идти по каналам этнической социализации.

Примеры: Знать повсюду (военные технологии). Нинзя в Японии. Гипотеза Фоменко об этногенезе цыган (погонщики караванов) и евреев (финансисты).

Date: 2009-01-02 03:55 am (UTC)
From: [identity profile] alexjourba.livejournal.com
Да, если говорить о том, что "способ добычи пропитания определяет образ жизни" то можно, вероятно, говорить об экологических и экономических нишах и их разнообразных комбинациях.
Наличие экономических ниш с одной стороны может приводить к желанию какого-то этноса эту нишу монополизировать (и использовать свою "инакость" в качестве аргумента, подтверждающего "естественное право" данного этноса на экономическую нишу - то есть, грубо говоря, фенотип какого-то народа связывается с определенной деятельностью - при мысли о финансисте в голове "всплывает" лицо еврейской национальности) а с другой стороны может приводить к формированию признаков "псевдо-этноса" у людей специфической профессии (и тоже с возможным уклоном в фенотип - "все программисты - большеголовые" или что-то подобное...+ профессиональный стиль одежды, другие "отличительные знаки" и, конечно, профессиональный жаргон).

Date: 2009-01-02 09:42 am (UTC)
From: [identity profile] kroopkin.livejournal.com
Точно так...

Date: 2009-01-07 09:38 pm (UTC)
From: [identity profile] finagl.livejournal.com
С тех пор как "горизонтальное" распространение информации преобладает над "вертикальным" (от предков к потомкам) при наличии пункта 2 первый пункт не нужен и даже, пожалуй, вреден. Пополнять свои ряды лучше индоктринацией, чем деторождением. Куча плюсов: большой выбор кандидатов, не нужно растить их десятилетиями, не нужно заморачиваться, куда девать подходящих по формальным признакам (родства), но не имеющих необходимых для участия в деятельности группы качеств.

Иными словами, в современном мире "этнос" - это скорее характеристика мемов, чем генов.

Date: 2009-01-07 09:47 pm (UTC)
From: [identity profile] kroopkin.livejournal.com
По вашей схеме развития результатом будет уже не этнос, а секта/партия. Наиболее успешный пример - масоны.

Все таки этнос - он тесно связан с деторождением и воспитанием детей. Базовая социальная функция данной идентичности - введение человеческой биологии в социальность...

Date: 2009-01-07 10:23 pm (UTC)
From: [identity profile] finagl.livejournal.com
ОК, переформулирую так: этнос в наше время - сущность устаревшая... или как минимум - устаревающая, на смену ему приходят объединения людей по принципу сходства убеждений/способностей/образования/профессиональных/прочих интересов. От масонов и сект такие объединения отличаются тем, что они не необязательно осознанные и целенаправленные. Просто когда у человека большая свобода выбора источников информации и личных контактов, он автоматически оказывается частью сообщества, организованного по упомянутым признакам.

Применительно к тексту Витуса - то, о чем он пишет, тоже не этносы.

Date: 2009-01-07 11:00 pm (UTC)
From: [identity profile] kroopkin.livejournal.com
Увы, этнос - идентичность вечная. Каждый человечек получает начальное содержимое своих мозгов от мамы, папы и других воспитателей. Вместе с поведенческими табу и стереотипами. И никуда от этого личности не деться. Так же как и от гендера - социальных ролей, связанных с полом. Биология диктует, так сказать...

А если мы не об этнической, а какой другой идентичности, то так и надо говорить. А говорилось о современном этногенезе...

Date: 2009-01-01 10:02 pm (UTC)
From: [identity profile] wyhuholl.livejournal.com
Мне кажется, что "стратификация" по профессии не является "системной". Дистанция между умением залатать штаны, поправить упряжь и переточить (не заточить) клинок - с мастерством портного, шорника или оружейного шлифовщика - примерно такая же, как между умением собрать компъютер из комплектующих - и даже не спаять, а трассировать матплату этого компа. Архаичные ремесла вместо современной сложности, предъявляют чудовищные, неимоверные требования к качеству и скорости исполнения... Руками. А это требования к исполнителю. Кольцо кольчуги заклепает любой, а вот сотню за рабочий день и на каждом, хорошо если клеймо, а не гравировка... Если вспомнить тот же "Белый Отряд", мастерское (в тогдашнем смысле слова) владение каким-то из благородных ремесел, как минимум очень приветствовалось... Есть прекрасное литературное произведение, где ремесла ушли в "субэтносы" - и это, к сожалению, "Витражи Патриархов" Олди. Город, отрезаный от мира и в стадии глубокого упадка, ворота кварталов Оружейников и Ткачей, "Окологородники"... Разделение по ремеслу, и сильное, было всегда, Изделие всегда было немножко "Артефактом". Просто работал и набор объединяющих факторов, как мне кажется, не только в виде потребителя в лице аристократии, которая и заказчик, и ценитель, и хозяин, а соответственно вынуждена разбираться во всем.

"Культура современного города настолько сложна, что один человеческий мозг вместить её не в состоянии." - не в большей мере, чем города средневекового, вы сможете, не залезая в гугл, ответить, почему сточные канавы не воняют?. Несколько повторяюсь, но построить корабль теми средствами и знаниями, которыми располагали во времена Колумба, нифига не проще, чем сейчас сделать автомобиль. "Янки при дворе короля Артура" оказался бы в первую очередь косоруким остолопом. А вот система образования изменилась сильно и не в хорошую сторону. У того же Киплинга в "Киме", с извинением, сильно влом рыть точную цитату, говорится о том, что если оставить парня в медресе еще на пару лет, он "забудет дорогу"
Очень непростая тема, но мне кажется, что роль падения нравов и ухудшения системы образования здесь выше, чем роль усложнения среды обитания.

Date: 2009-01-02 11:01 am (UTC)
From: [personal profile] ramendik
почему сточные канавы не воняют?

А вот интересно, почему?

А то в Сети распространена версия, что они таки воняли, и вообще всё европейское средневековье, как минимум городское - такая вонища...

Date: 2009-01-02 11:20 am (UTC)
From: [identity profile] wyhuholl.livejournal.com
Открытая канализация используется повсеместно в южных городах до сих пор - и практически не пахнет. Перепад температур в результате испарения, плюс слой ила, подсохшего сверху и работающего фильтром.... Вонища чудовищная получается, когда гадят на мостовую - оно впитывается в поверхность, и до ближайшего дождика отдает аромат - камни и земля очень сильно прогреваются.

Date: 2009-01-11 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] vlkamov.livejournal.com
> литературное произведение, где ремесла ушли в "субэтносы"

Гаррисон, "Неукротимая планета"

Date: 2009-01-02 01:26 pm (UTC)
From: [identity profile] tolikl.livejournal.com
Интересно, в описываемые у Конан-Дойля времена рыцарь _действительно_ мог починить штаны или упряжь? Или это только мнение писателя? Кроме того, эти умения нужны для рыцаря, как для потенциального воина. Ну и как для реального помещика - тоже. А вот мог ли (должен ли был уметь) рыцарь дуть стекло? Читать / писать книги? Ковать железо? делать бочки? Думаю, что нет. Равно как и бочар того времени вполне возможно не умел строить дома.

По моему тезис о том, что "даже в таком относительно развитом обществе, как феодальная Европа, была единой" весьма спорный. Особенно если основвывать его на худлите :)

Date: 2009-01-02 03:38 pm (UTC)
From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com
В теориях этногенеза не силен, однако не думаю, что так получится этнос. Сообщества не замыкаются. По-моему скорее наоборот - трансграничные профессиональные сообщества - здоровая антитеза национализму и трайбализму.

Date: 2009-01-03 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] hungry-ewok.livejournal.com
Когда понаехавший тейп начнет выживать из подъезда этих членов трансграничных профессиональных сообществ - вот тогда и посмотрим что окажется здоровой, сиречь жизнеспособной, антитезой...

Date: 2009-01-03 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com
Варвары вполне могут эффективно и результативно напасть на цивилизацию. И вообще повалить ее, если варваров достаточно много. Но быть варварами они от этого не перестанут, и прогресса не добьются. :)

Date: 2009-01-03 01:01 pm (UTC)
From: [identity profile] roman_sharp.livejournal.com
Где-то проскакивала ссылка по истории Гарлема. В котором "понаехавшие тейпы" вламывались в дома, что-то скупали, кому-то угрожали, кого-то изгоняли.

И получился Гарлем.

Но что это изменило?

Profile

vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
vitus_wagner

May 2025

S M T W T F S
    1 2 3
4 56 7 8 9 10
11 12 131415 1617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 23rd, 2025 10:21 am
Powered by Dreamwidth Studios