Журнал Витуса

Чем, собственно, паранжа так уж принципиально отличается от остальной одежды?

Именно тем, что это условность не той культуры. Это условность культуры, которая отрицает базовые ценности, необходимые для функционирования и поддержания современной технической цивилизации - равноправие женщин и сложившийся в эпоху ренессанса культ красоты человеческого тела.
Если бы паранжа была безобидным курьезом, никто бы против нее не протестовал. Но в прессе пробегают вот такие новости. Я уже не говорю про Трушевского. К сожалению, цивилизованность слишком хрупка и в европейцах, чтобы позволить неевропейцам демонстрировать свою нецивилизованность в качестве курьеза.

From:

это условность не той культуры

Но ведь, вроде бы, в этой культуре одними из основных ценностей считаются права человека, толерантность к другим культурам и свобода вероисповедания. Запрещая проявления той культуры, не уподобляются ли сами запрещающие дикарям? Во Франции вон запретили ношение хиджаба в школах - обычная национальная одежда, никому не мешающая и ничего не скрывающая.
А ведь при этом в мусульманских странах никто не требует от европейцев носить паранджу или другую их национальную одежду. Хотя отсутствие паранджи там, где она принята, очевидно, является более оскорбительным для культуры, чем её наличие там, где она не принята. Получается, что мусульмане более толерантны к чужой культуре, чем европейцы? И кто же тогда дикари?
Сама по себе паранджа на мой взгляд имеет отношение к равноправию женщин не более, чем верх купальника. И к культу красоты человеческого тела, кстати, тоже. Но ведь никому не приходит в голову запретить верх купальника. А при чём тут современная техническая цивилизация, и вовсе непонятно. В ОАЭ вон какие технические сооружения строят - ислам им в этом как-то не сильно мешает. :)

Фактически запрещается демонстрация "я мусульманин и следую мусульманским традициям" - неважно, как именно выраженная. С той же целью можно было бы запретить намаз в общественном месте. Я считаю это нарушением прав человека.

From:

права человека, толерантность к другим культурам и свобода вероисповедания в этой культуре одними из основных ценностей декларируются, а вовсе не считаются. :)

Вы просто наверное не в курсе, что будет с европейской женщиной вышедшей на улицу в шортах или миниюбке в большинстве этих ваших толерантных стран. Эта терпимость только в туристических районах, да и то до определенных пределов.
к примеру -
http://www.morezovet.ru/useful-info/pravila_povedeniya_v_1/Dress-code/
те самые ОАЭ - за территорией отеля запрещены короткие шорты и мини-юбки. Туристов в клетке местным рассматривать не возбраняется :)

From:

Хороший пример.
"Посещая мечети, рынки, следует одеваться скромно", "если не хотите оказаться в центре их распрей, не надевайте красное и желтое", "загорать топлесс нельзя даже на территории гостиниц, хотя туристы нередко пренебрегают этим запретом, оскорбляя и возмущая тем самым местных жителей". Неужели не видно разницы с запретом ношения паранджи в Европе?

У мусульман речь о нормах приличия. Примерно как у нас никому не разрешено гулять голым по улицам, даже если это было бы нормально для его культуры - тут дело не в толерантности. Но там никому не запрещено одеваться в свою национальную одежду, если только она не обнажает что не положено, и не запрещено демонстрировать свою принадлежность к европейской (или какой другой) культуре и религии (или её отсутствию). В том же Таиланде не принято злиться и повышать голос в публичных местах, равно как у нас не принято в публичных местах, извините, пердеть. Запрещающих законов на этот счёт нет, в тюрьму не посадят, но посмотрят с удивлением и отстранятся. Я считаю это совершенно нормальным. А вот запрет на паранджу - ненормальным, как счёл бы ненормальным, например, запрет носить украинскую вышиванку в России.

From:

Вот по-моему у нас так называемый "нормы приличия" - пережиток эпохи мракобесия и инквизиции. Когда европейские христиане были не лучше современных мусульман. И надо бы с этими "нормами приличия" бороться. Из-за их тесной связи с "культурой изнасилования".

From:

Причины появления этих норм приличия, прикрывания половых органов, осуждения социумом свободного поведения женщин и т.п. могут быть темой отдельного исследования, и IMHO едва ли являются следствием религии, и вряд ли могут называться мракобесием.
Лучше уж с женскими ювелирными украшениями бороться - вот это точно дикость и мракобесие. :)

From:

Лучше уж с женскими ювелирными украшениями бороться - вот это точно дикость и мракобесие. :)

Почему? Пирсинг (в частноси, серьги) вещь, конечно, подозрительная, но цепочки, перстни, браслеты, брошки, клипсы - все что снимается без следа?

Почему мракобесие?

From:

Это дикарская тяга к блестяшкам, недостойная современного цивилизованного и рационально мыслящего человека. :)
Ну и плюс вторая функция - оно полезно, чтобы не попасть впросак, случайно не сделав два раза "ку" тому, кому положено делать. Избавляет от вопросов вроде "сколько ты получаешь?", "какая у тебя машина?" и т.п., необходимых, чтобы определиться с взаимным расположением в ~~животной~~ социальной иерархии. Ведь дорогие украшения и надеваются-то именно туда, где нужно показать свой статус.
Я считаю, что сейчас это вполне заменяется визитными карточками, на которых написана вся необходимая информация. :)

From:

Почему недостойная? Потому что вы так сказали? А вам кто, ангел господень во сне на ушко напел?

Статусные игры - вещь биологически обусловленная и пытаться от них избавиться - занятие бесполезное.

Если запретить людям меряться безделушками, они начнут меряться насилием. Поэтому пусть будут безделушки.

Это, кстати, куда более красиво чем визитные карточки, и поддерживает ряд весьма полезных отраслей промышленности.

From:

Да ладно, я не настолько серьёзно об этом говорил.
В конце концов, если бы у нас не было диких животных инстинктов, мы бы уже вымерли. :)
Что, впрочем, не мешает осознавать и отличать животные проявления от сознательных и рациональных.

Боюсь, утомил я уже вас сегодня. Умолкаю. Спасибо за интересное общение.

From:

Ай как некрасиво. Вы про оаэ и я про оаэ и тут вы хоп и соскакиваете на таиланд и египет.

Разницу видно. У нас такие рекомендации есть и наши женщины стараются их придерживаться. Думается мне что их женщинам неплохо бы поступать так же. И в этом разе принятие закона - куда толерантнее, чем побиение камнями или изнасилование.

У мусульман речь о нормах приличия, а в европе о нормах коммуникации и идентификации. Пепел Петрухи стучит в сердце Сухова, ферштейн?

"Но там никому не запрещено одеваться в свою национальную одежду, если только она не обнажает что не положено" - отличная оговорочка. Удобная очень. Так вот, в Европах нет запретов на ношение национальной одежды если она не скрывает что не положено(лицо). Точка.

From:

Пепел Петрухи стучит в сердце Сухова, ферштейн?
Именно об этом я и говорю. И нечего прикрываться равноправием женщин, цивилизацией и прочим. Заурядная нетерпимость к другой религии.
(И даже не будем вспоминать, где и почему убили Петруху).
Так вот, в Европах нет запретов на ношение национальной одежды если она не скрывает что не положено(лицо)
В Европе не запрещено скрывать лицо (например, вуалью).

From:

У меня ощущение что вы намеренно не понимаете, что я пишу, точнее пытаетесь понимать удобным для себя образом.

Одна из причин декларируемых против хиджаба - невозможность визуально установить - кто под ним, восточная женщина или террорист с автоматом. Большое количество случаев, когда преступники этим пользовались.
http://www.danielpipes.org/blog/2006/11/niqabs-and-burqas-as-security-threats
Никакого отношения к религии _эта_ причина не имеет, как бы вам ни хотелось религию сюда приплести. Это именно вопрос коммуникации и идентификации.

В Европе не запрещено скрывать лицо (например, вуалью).
Ну-ну. Вот это - называется "скрывать"?

From:

Вообще конечно, насчет террористов это все фигня. В существующих многмиллионых европейских городах опознать конкретного человка в толпе в хиджабе или не в хиджабе - это достаточно затруднительно. И хиджаб тут почти не усложняет задачу агентурной разведке.

А вот проблема коммуникации - это серьезно. Мы привыкли видеть лицо собеседника. Мы привыкли, что за исключением ограниченных и ритуализованных ситуаций вроде карнавала-маскарада, тот кто хочет общаться - открывает лицо. А кто закрывает лицо - хочет атаковать.

Никакого отношения к религии (европейцев) это не имеет. Система кульурных кодов в Европе куда шире чем религия.

From:

Хиджаб - это платок на голову. Какие террористы, при чём тут "привыкли видеть лицо собеседника" и "хочет атаковать"?
Вот хиджаб:

From:

ок. пусть мы слабы в мусульманской терминологии. в виду имелись никаб и паранджа. это все меняет?

From:

О хиджабе заговорил я выше по треду:
Во Франции вон запретили ношение хиджаба в школах - обычная национальная одежда, никому не мешающая и ничего не скрывающая.
Имелся ввиду именно хиджаб, а не никаб и не паранджа.
Почему же запретили хиджаб? Явно не из-за проблем коммуникации, не потому что "значит атакует", не потому что скрывает чему положено быть открытым... Так почему же?
На мой взгляд тут явны именно религиозные мотивы.

(no subject)

From:

svolik.livejournal.com - Date: 2010-05-21 08:08 am (UTC) - Expand

(no subject)

From:

gul-kiev.livejournal.com - Date: 2010-05-21 09:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From:

vitus_wagner - Date: 2010-05-21 09:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From:

tzirechnoy.livejournal.com - Date: 2010-05-20 07:51 am (UTC) - Expand

From:

Вот-вот, поскольку первыми в списке идут "права человека", толерантость к другим культурам и свобода вероисповедания должны кончаться там, где в других культурах отсутствует уважение к правам человека.
Как только некая религия оправдывает сексуальное насилие "нескромным поведением" женщины, толерантность к такой религии должна быть нулевой.

И Европа это постепенно осознает.

К сожалению Европа еще не до конца осознала что если что-то является оскорбительным для чужой религии, это повод для zero tolerance к этой религии. Ибо не должно быть в мире вещей, над которыми нельзя посмеяться,
которые выше критики. Но тоже, думаю, осознает.

Поэтому я не считаю нарушением права человека запрещение человеку демонстрировать приверженность к людоедскому культу, в котором разрешено насиловать и забивать камнями жертв изнасилования.

Это, конечно, немного напоминает Саакашвишиевский закон когда вора сажали в тюрьму на основании его собственного заявления, что он вор (а воровские понятия не позволяли вору в законе отрицать, что он вор при в лоб заданном вопросе).

Вообще-то я считаю что свобода вероисповедания в перчень европейских ценностей попала зря.

Моральный кодекс строителя коммунизма в этом плане был современней и правильней.

Заблуждение, вера в заведомую ложь, не являетвся оправданием чего-либо. Более того, если какой-то вред причинен под влиянием заблуждения, это должно являться отягчающим обстоятельством.

From:

Во-первых, свобода вероисповедания является одним из неотъемлемых прав человека в соответствии с европейской конвенцией.
Во-вторых, закон, позволяющий сажать вора в тюрьму на основании его собственного заявления о причастности к воровской среде - это Медведев принял (http://www.lenta.ru/news/2009/11/03/law). Возможно, в Грузии тоже есть подобное, но вам-то российские законы ближе, поэтому ни к чему на Саакашвили кивать.
В-третьих, хорошо, что мы уже пришли к согласию в том, что речь идёт о запрете религии, но мне непонятно, почему в этом случае вы считаете ислам более "людоедским", чем то же христианство. О запрете христианских обычаев в Европе речь не идёт, хотя в Библии описано не меньше жестокостей, чем в Коране. Не значит ли это, что дело вовсе не в "вере в заведомую ложь", а в банальной нетерпимости одной религии по отношению к другой? А это под прикрытием демократии, прав человека и равноправия женщин выглядит лицемерно. Да, в мусульманских традициях никакого равноправия женщин нет, но уважение к женщине при этом есть. А равноправия нет и в христианской традиции, да и в любой другой. Лично я и не считаю, что оно должно быть - по-моему, оно даже физиологически противоестественно, и феминизм тормозит прогресс.
В-четвёртых, государства бывают светские, религиозные и атеистические. Я могу понять, когда в религиозном государстве проявляется нетерпимость к другим религиям (хотя даже в этом случае обычно всё достаточно мягко и толерантно). Но я не могу согласиться с ситуацией, когда в светском государстве, где свобода вероисповедания и невмешательство государства в вопросы религии закреплены конституцией, государство начинает бороться с какой-то одной из религий. Это нарушает не только права человека, но и конституционные права граждан этого государства. Где же тут цивилизованность?

Насчёт "не должно быть в мире вещей, над которыми нельзя посмеяться" - может, и над семьями погибших шахтёров посмеётесь, или над катастрофой польского самолёта, или над взрывами в метро? В каждой культуре и у каждого (ну, почти) человека есть что-то святое, над чем смеяться недопустимо.
А в чём, кстати, по-вашему мусульмане более склонны оскорбляться, чем кто-либо другой, из-за чего вы считаете ненужным применять к ним толерантность?
Btw, обидчивость (наличие чего-то святого) вы считаете единственным признаком, при наличии которого быть толерантным не обязательно, или есть другие?

Мне, в общем, не нравится, что арабы и негры заселяют Европу. Но методы, которыми этому пытаются противодействовать (к тому же, задним числом), мне тоже не нравятся. Хоть бы не прикрывались правами человека и цивилизацией.

From:

Во-первых, свобода вероисповедания является одним из неотъемлемых прав человека в соответствии с европейской конвенцией.
Ну мало ли что в конвенциях напишут. Вот, например в Российской Империи были законы, запрещавшие агитацию по переходу из православия в другие конфессии.

Потом их поменяли.
В-третьих, хорошо, что мы уже пришли к согласию в том, что речь идёт о запрете религии, но мне непонятно, почему в этом случае вы считаете ислам более "людоедским", чем то же христианство.
Потому что христианство в европе уже несколько сотен лет (начиная примерно с Лютера) реформируется в сторону соответствия принципам современности. И зубки ему повыбивали. Сейчас уже европейские христианские церкви допускают и пасторов-атеистов, и епископов-женщин, и гомосексуальные браки.

А живопись с реалистичным изображением красоты человеческого тела допускали еще несоклько веков назад.

Европейская культура в основе своей не христианская. Она - возрожденческо-просвещенческая, и как таковая является отрицанием христианства, точно так же , как христианство было отрицанием иудаизма и таскает за собой Ветхий Завет, чтобы было что отрицать в новом.

Но в итоге, конечно, христианство тоже должно быть уничтожено.

Но я не могу согласиться с ситуацией, когда в светском государстве, где свобода вероисповедания и невмешательство государства в вопросы религии закреплены конституцией, государство начинает бороться с какой-то одной из религий.
Допустим, существовала бы религия, практиковавшая человеческие жертвоприношения. Строго добровольные. Согласны ли вы с тем, что государство, которое допускает эфтаназию по медицинским показаниям (т.е. признает право человека на добровольную смерть) и допускает свободу вероисповедания (т.е. право человека верить в чушь) должно распространить свободу вероисповедания на эту религию и не преследовать ее жрецов как убийц?

По-моему, практика неравноправия мужчин и женщин, выражающаяся в исламе в ношении женщинами паранжи - хуже добровольного человеческого жертвоприношения.

From:

Да, я считаю, что судить (в смысле, наказывать) можно только за деяния, а не за убеждения. Возможно, с оговоркой, что пропаганда насилия или разжигание межнациональной розни могут рассматриваться как деяния. В этом смысле я считаю и закон, позволяющий сажать воров в законе только за то, что они воры в законе (а не за совершённые ими преступления), тоже нарушающим права человека.
Ислам не пропагандирует насилие.

Если в государстве разрешена эвтаназия без каких-либо ограничений на состояние здоровья, квалификацию врача, согласие родственников, способ лишения жизни и т.п., то я не вижу причин в таком государстве запрещать добровольные человеческие жертвоприношения. Если же эти жертвоприношения нарушают какие-то из формальных норм, необходимых для эвтаназии - судить за действие по законам государства.

From:

Да, я считаю, что судить (в смысле, наказывать) можно только за деяния, а не за убеждения.

Вы действительно считаете, что ограничение скорости 60км/ч это наказание для водителей, желающих въехать в город?

Возможно, с оговоркой, что пропаганда насилия или разжигание межнациональной розни могут рассматриваться как деяния

Вот-вот. Из-за того что вы рассматриваете любое ограничение прав как наказание, вам приходится вводить оговорки, приводящие к нарушению основополагающих принципов, например свободы слова.

Не всякое легитимное насилие - наказание за преступление. Бывает необходимая оборона.
Не всякое ограничение прав - наказание. Бывают правила техники безопасности.

Запрет паранжи - это именно правило техники безопасности - создать неприемлемые условия для тех мусульман, которые излишне возбуждаются при виде женщины с открытым лицоим. Поскольку такие мусульмане вряд ли захотят жить в стране, где им не позволяют выпускать на улицу в парандже женщин, которых они считают принадлежащими себе. И этим защитить от насилия со стороны этих мусульман европейских женщин, которые привыкли ходить с открытым лицом, в декольте, в мини-юбках.

Право европейской женщины носить мини-юбку и декольтированное платье приоритетнее права мусульманки носить паранжу. Я бы сказал, что и в Бухаре и Карачи тоже. Поскольку Бухара была взята русскими войсками, а Карачи - английскими.

Ислам не пропагандирует насилие.

Ислам пропагандирует неравенство (между мужчиной и женщиной). Это хуже, чем пропаганда насилия. Хотя в частном случае это приводит к оправданию насилия.

Кстати, заметим, паранжа в исламе совершенно необязательна. До монгольского завоевания ее у арабов не было.

From:

tzirechnoy.livejournal.com

>может, и над семьями погибших шахтёров посмеётесь,
>или над катастрофой польского самолёта, или над
>взрывами в метро?

Это запросто. Кстати, над взрывами в местро -- смеялись, а над катастрофой польского самолёта -- много смеялись.

From:

tzirechnoy.livejournal.com

>к людоедскому культу, в котором разрешено насиловать
>и забивать камнями жертв изнасилования.

Здесь надо заметить, что в мусульманстве это разрешэно не большэ, чем в иудаизме. Да и христианство, признающее старый завет, в общем, относится к тому жэ разделу.

From: