Про системы

[vitus_wagner]

Благодаря city_rat я понял, чем то, что понимаю под системным мышлением я, отличается от того, что понимают под этим выпускники кафедр автоматизации второстепенных вузов.

Те системы, про которые учат на кафедрах автоматизации - телеологичны. Они синтезированы кем-то и с какой-то целью.

Те системы, которым учили нас на географическом факультете - телеологией не страдают. Они сложились естественным путем и развиваются естественным путем. В них есть прямые и обратные связи, обобщенный принцип Ле-Шателье и много чего еще. Но целей у системы в целом - нет.

Этот подход, мне кажется естественным распространять и на социальные системы. (и на некоторые технические - тоже)

Но у людей, которые естественых наук не изучали (а в столь замечательной и всеми рекламируемой советской школе ни географии, ни биологии, ни геологии нихрена не учили, во всяком случае на том уровне, когда в этих науках появляются системы), при слове "система" сразу возникает образ чего-то искусствено и целенаправлено скостуированного.

По-моему, на уровне современного состояния социальных наук, социальные системы состоящие хотя бы из трехзначного числа человек не могут быть целенаправленно сконструированы. Точно так же как во времена Ньютона нельзя было решить задачу движения трех тел в гравитационном поле.

То что получится будет развиваться по своим законам. И либо конструкторы данного социального образования смогли интуитивно (научно, повторяю, не получится) предвидеть куда оно пойдет эволиционировать, либо получится не то, что они замыслили.

Comments

слыхали про неуставные отношения?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

это именно результат эволюции искуственно созданной системы. Бюрократия тож.

Re: слыхали про неуставные отношения?

[kouzdra.livejournal.com]

Ну и? Оно особенно не мешает. В механизмах тоже много всяких люфтов и допусков - и что с того?

Re: слыхали про неуставные отношения?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Вы не понимаете. Неуставные отношения не просто не мешают армии - она только на них и держиться! Что её создатели совершенно не предусматривали.

Можете например почитать вот это:
http://pargentum.narod.ru/neustav.html
или это
http://old.computerra.ru/online/influence/17470/
Дедовщина
Требования немедленно покончить с дедовщиной не учитывают тот факт, что на сегодняшний день армия просто не может без нее существовать. Анекдот про генерала, толкающего грузовик, полный дембелей, проливает свет на природу дедовщины. Офицеры сознательно поощряют ее, старослужащим предоставляются всяческие поблажки, а взамен они берут на себя обязанности офицеров по контролю за "молодыми". Ведь по сути дела офицер, чья карьера зависит от солдат срочной службы, не имеет над ними никакой власти. Наряды вне очереди или "губа" (в ее уставном варианте) не намного хуже для солдата, чем его нормальные казарменные будни. Дисбат или трибунал грозит ему только при открытом неповиновении. Теперь представьте себе что вы офицер и вам нужно обучить роту крестьянских парней азбуке Морзе. Сколько времени займет учеба "по уставу"? А если вколотить в их головы знания кулаками "дедушек"?
Борьба с дедовшиной только тогда сможет быть успешной, когда офицеры получат эффективный способ наказания солдат. Но какое наказание может быть эффективнее побоев?

Re: слыхали про неуставные отношения?

[kouzdra.livejournal.com]

Теперь представьте себе что вы офицер и вам нужно обучить роту крестьянских парней азбуке Морзе. Сколько времени займет учеба "по уставу"?

Нормальный сержант это делает за два месяца. Без всякой дедовщины. У нас во всяком случае делал.

Re: слыхали про неуставные отношения?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Ваше свидетельство опровергается десятками других. Дедовщина - не сбоку бантик, а используется для управления солдатами .

Re: слыхали про неуставные отношения?

[kouzdra.livejournal.com]

Я знаю для чего она используется. И для чего - не используется. Для этого она совершенно не нужна - вполне хватает отжиманий, бега в ОЗК и мытья сортира. Упражнения с ключом приятнее любого из перечисленного.

Re: слыхали про неуставные отношения?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

предположим я отжался 5 раз и говорю что больше не могу, тяжело дыша и жалобно глядя?

Re: слыхали про неуставные отношения?

[kouzdra.livejournal.com]

Зависит от - если вы будете целенаправленно косить пойдет эскалация. Вариантов многго - загонять по нарядам, заставить отжиматься все отделение (а потому ваши товарищи сами вам все объяснят - не "дедушки" - а такие же салаги), губа, мордобой и дисбат тоже входят в репертуар - для любителей выдрючиваться.

Re: слыхали про неуставные отношения?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

бОльшая часть этих вариантов - неуставные

Re: слыхали про неуставные отношения?

[kouzdra.livejournal.com]

Разумеется - но это не бага, а фича - "уставная" конструкция специально сдизайнена так, что при ней в распыл идет значительно больше человеческого материала - потому "неуставняк" воспринимается участниками процесса, как "меньшее зло" (кстати, это как раз непроизносимая, но главная причина того, что он неустраним).

PS: но, обращу внимание, эта ситуация тоже является продуктом социального конструирования.

Re: слыхали про неуставные отношения?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

Это - результат эволюции на местах, а не социального конструирования.
Тот кто писал устав - не планировал "ну на бумаге напишем так, поставим их в такие условия, чтобы они там на самом деле сачков пиздили". Это сложилось стихийно. О чем и говорит Витус Вагнер.

Re: слыхали про неуставные отношения?

[kouzdra.livejournal.com]

Тот кто писал устав - не планировал "ну на бумаге напишем так, поставим их в такие условия, чтобы они там на самом деле сачков пиздили"

Да почему же не планировали - те, кто устав писали, все эти методы практически знают (бо сами "в кадетских корпусах в свое время обучались") и в виду это имеют. Ну возьмите, Щедрина хоть почитайте - "Устав о градоначальническом добросердечии", например. Сатира - сатирой, но это только "либеральная интеллигенция" витает в уставных абстракциях ala Угрюм-Бурчеев (который правильно охарактеризован за это, как "идиот")

Re: слыхали про неуставные отношения?

[tzirechnoy.livejournal.com]

> Но какое наказание может быть эффективнее побоев?

Уменьшэние премии? Увольнение?

Re: слыхали про неуставные отношения?

[kouzdra.livejournal.com]

Например мытье сортира.

Re: слыхали про неуставные отношения?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

мыть сортир солдату придется так и так.

Re: слыхали про неуставные отношения?

[kouzdra.livejournal.com]

Нет. Собственно чуть ли не главный стимул учиться старательно - что этим решается вопрос - будешь работать с техникой или до дембеля летать по нарядам. У нас по крайней мере. Потому как разделение труда.

Летать по нарядам

[karpion.livejournal.com]

Замечу, что при этом офицер должен не допустить ситуации "солдат, осуждённый летать по нарядам, вместо этого заставляет других солдат выполнять свою работу".

Re: слыхали про неуставные отношения?

[kouzdra.livejournal.com]

PS: Кстати, обращаю внимание на типовую логическую ошибку:

нужно обучить роту крестьянских парней азбуке Морзе

Это - ситуация учебки. В учебке может быть неуставняк (тот же мордобой, например), но не может быть дедовщины - просто потому что там все "деды" - сержанты и их "дедовский" статус - вполне уставной.

Избавиться от дедовщины

[karpion.livejournal.com]

Требования немедленно покончить с дедовщиной не учитывают тот факт, что на сегодняшний день армия просто не может без нее существовать.

1. Вопрос в том, что понимать под словом "армия". Толпа уродов в форме тоже может называться этим словом, но проблема в том, что такая армия не выполняет задачи, ради которой стОит её содержать.
2. Избавиться от дедовщины достаточно просто и дёшево: надо безжалостно публично разжаловать в рядовые офицеров, у которых в части происходят безобразхия (хорошо бы их порото розгами, но можно и без этого). Но для этого нужна политическая воля руководства на высшем уровне.

Офицеры сознательно поощряют ее, старослужащим предоставляются всяческие поблажки, а взамен они берут на себя обязанности офицеров по контролю за "молодыми".

При этом "деды" не могут выполнить обязанности офицера по превращению молодняка в реального боеспособного солдата.

Наряды вне очереди или "губа" (в ее уставном варианте) не намного хуже для солдата, чем его нормальные казарменные будни.

И в рамках устана "губу" можно превратить в реальный ад.

Представьте себе что вы офицер и вам нужно обучить роту крестьянских парней азбуке Морзе. Сколько времени займет учеба "по уставу"? А если вколотить в их головы знания кулаками "дедушек"?

Проблема в том, что "дедушки" вколачивают в "салаг" отнюдь не азбуку Морзе.

Хорошее решение есть в таком виде: в учебку набирают в два раза больше солдат, чем нужно радистов. Каждую неделю/месяц (зависит от сроков обучения) часть лишних солдат переводится в стройбат или ещё куда-то, где служба намного хуже. К концу обучения у солдат будет реальная мотивированность учиться; и заметьте: без единого удара кулаком.

Re: Избавиться от дедовщины

[freedom_of_sea.livejournal.com]

чем служба в стройбате хуже ? Вы забываете что заставить стройбатовца сильно работать по уставу невозможно. Он скажет "щас покурим и пойдем, трищ лейтенант"

Re: Избавиться от дедовщины

[karpion.livejournal.com]

В стройбате - грязная непрестижная работы на открытом воздухе. У радиста - служба без физических нагрузок в помещении.
Кроме того, радисты обычно разбросаны по частям разного профиля. Это делает их привилегированными.

Наверно, Вы не служили в армии?