Про системы

[vitus_wagner]

Благодаря city_rat я понял, чем то, что понимаю под системным мышлением я, отличается от того, что понимают под этим выпускники кафедр автоматизации второстепенных вузов.

Те системы, про которые учат на кафедрах автоматизации - телеологичны. Они синтезированы кем-то и с какой-то целью.

Те системы, которым учили нас на географическом факультете - телеологией не страдают. Они сложились естественным путем и развиваются естественным путем. В них есть прямые и обратные связи, обобщенный принцип Ле-Шателье и много чего еще. Но целей у системы в целом - нет.

Этот подход, мне кажется естественным распространять и на социальные системы. (и на некоторые технические - тоже)

Но у людей, которые естественых наук не изучали (а в столь замечательной и всеми рекламируемой советской школе ни географии, ни биологии, ни геологии нихрена не учили, во всяком случае на том уровне, когда в этих науках появляются системы), при слове "система" сразу возникает образ чего-то искусствено и целенаправлено скостуированного.

По-моему, на уровне современного состояния социальных наук, социальные системы состоящие хотя бы из трехзначного числа человек не могут быть целенаправленно сконструированы. Точно так же как во времена Ньютона нельзя было решить задачу движения трех тел в гравитационном поле.

То что получится будет развиваться по своим законам. И либо конструкторы данного социального образования смогли интуитивно (научно, повторяю, не получится) предвидеть куда оно пойдет эволиционировать, либо получится не то, что они замыслили.

Comments

[nasse.livejournal.com]

Самое смешное, что некоторые системы создавались как телеологичные, а стали чем стали.
Городские почвы и винда, прожившая у юзера год - из них.
Про сети и биллинги вообще не говорю.

[vitus_wagner]

Ну ты меня понимаешь.

[kouzdra.livejournal.com]

По-моему, на уровне современного состояния социальных наук, социальные системы состоящие хотя бы из трехзначного числа человек не могут быть целенаправленно сконструированы

Армия. Любая бюрократия.

Тут же дело такое - целенаправленное конструирование систем (любых) вовсе не требует умения предсказывать поведение любых систем (мы например не умеем предсказывать погоду, хотя вроде бы там "просто физика"). Достаточно уметь предсказывать некоторые и уметь удерживать сконструированную систему "в коридоре управляемости".

Точно так же как во времена Ньютона нельзя было решить задачу движения трех тел в гравитационном поле.

Да почему же нельзя - решали, afaik. Метод возмущений вещь самоочевидная.

[kastaneda]

— Армия. Любая бюрократия.

И что, хоть где-то армия функционирует строго по уставу? Бюрократический аппарат не работает сам на себя?

слыхали про неуставные отношения?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

это именно результат эволюции искуственно созданной системы. Бюрократия тож.

[besm6.livejournal.com]

Ну вот кстати, армия и бюрократия - это два полюса. Армия - это то, что сконструировать можем, предсказать нет, но удерживать в рамках кое-как получается. Но очень кое-как. Бюрократия - это то, что, будучи сконструировано, очень быстро начинает решать свои задачи, а для исходных дает результат, обратный целевому.

[a-konst.livejournal.com]

Армия реально сложилась сама собой, в естественной эволюции естественно возникающей прослойки "силовиков". Даже в стадах высокоразвитых обезъян есть разделение ролей и сословий и некие подобия армии.
То, что цивилизованным правителям кажется, что они "создают" себе армии - это иллюзия, в чем-то похожая на иллюзию, что родители сами заводят себе ребенка, а реально идет процесс по принципу "если не можешь бунт подавить, то надо его возглавить".

[kot-kam.livejournal.com]

Глубоко задумался. А система языка - она телеологична? Да нет, нифига. А уж филологу и лингвисту без системности мышления точно делать нечего. Так что можно и без естественных наук обойтись. ;-)

[nasse.livejournal.com]

А квенья? :)

могут, еще как могут

[ckotinko.livejournal.com]

«Чтобы создать мировое правительство, необходимо убрать из умов людей их индивидуализм, лояльность к семейным традициям, национальный патриотизм и религиозные догмы» — др. Брук Крисхольм, сооснователь Мировой ассоциации психического здоровья
«Мы могли бы использовать наши растущие знания для порабощения людей такими способами, о которых раньше не могли даже мечтать, обезличив их и контролируя столь точно выверенными методами, что они возможно никогда не узнают о потере своей индивидуальности» — Карл Роджерс, бывший президент Американской психологической ассоциации

[entot.livejournal.com]

Вот не понятно: что Вы считаете системным мышлением и что считают системным мышлением выпускники кафедр автоматизации второстепенных вузов.
Нет определений системного мышления "от праведного" и от "лукавого". А потому весь пост выглядит бессистемным словоизлиянием. ;)

[vitus_wagner]

Еще чего. У меня здесь не учебник,. Читайте Вернандского, Гвоздецкого, Ретеюма.

[fr0ster.livejournal.com]

Вам видимо не повезло с учителем в школе. А вообще почитайте Мэскона, там есть интересного на эту тему, в смысле о систеах и системности в сфере социологических наук :)

[vitus_wagner]

Учитель тут ни при чем. В школьной ПРОГРАММЕ по биологии и географии это отстутствует. Школьная программа по географии вообще застряла на уровне Элизе Реклю и Гумбольдта. А геология вообще не изучается.

[veldandi.livejournal.com]

Что такое системное мышление, легко понять, прочитав любое современное пособие - и военный трактат 17-18го века. Разница налицо.
Люди, судя по всему, понятия не имели о иерархической классификации (структурах типа "дерево"), делении по категориям, и отличиях этической шкалы от физической.

[unreal-undead.livejournal.com]

> как во времена Ньютона нельзя было решить задачу движения трех тел в гравитационном поле.

В том смысле, в котором её ставили (дать координаты в данный момент времени), она и сейчас не решается. Возможно, с социальными системами то же самое - вопрос не только в том, как искать решение, но и в том, что от этого решения требуется.

[kouzdra.livejournal.com]

В этом как раз смысле она и тогда и сейчас, за редкими исключениями, решается. Не решается она в аналитическом виде. А в численном - вполне.

[sahonko.livejournal.com]

А мне еще больше нравится процессный подход (в развитие системного) http://sahonko.livejournal.com/37785.html

[vitus_wagner]

Процессный подход штука хорошая. Беда в том, что процессы наблюдать куда сложнее, чем объекты, которые в них участвуют.

[mochalkina.livejournal.com]

про биологию - у меня сложилось впечатление, что попытки систематизации знаний в наших школьных учебниках все-таки были.

[vitus_wagner]

Я сейчас не столько про систематизацию знаний (слава богу, биология со времен Линнея и Кювье на этом стоит) сколько про знание о системах. Вот тут мне как-то недавно ivanov_petrov утверждал что работы Сукачева - ни разу не мейнстрим современной биологии.

[sahonko.livejournal.com]

>е системы, про которые учат на кафедрах автоматизации - телеологичны. Они синтезированы кем-то и с какой-то целью.

Здесь даже не столько страшна сама телеологичность, а то, что она зашивается в архитектуру системы - именно архитектура системы является определеяющим по отношению к ее функции к процессам происходящим в системе. В действительности же природа устрена почти "наоборот" именно процессы формируют и определяют архитектуру систем.

[vitus_wagner]

И даже не это страшно. Страшно то, что конструкторы социальных систем часто совершенно не задумываются о том, какие побочные процессы пойдут в созданной системе.

Это все равно как если бы конструкторы автомобиля не учитывали процессов коррозии и вибрации, абразивного эффекта от летящей из-под колес снежной каши, я уж не говорю, про то, что в автомобилях называется "пассивная безопасность".

[city-rat.livejournal.com]

О, я как раз шел домой и думал о постоянно всплывающей у вас проблеме - как раз упорном нежелании формулировать цели.

Теперь мне понятна и причина - естественнонаучное образование, причем по дисциплине преимущественно описательной, а не аналитической. "Чистые" физики-то как раз цели привыкли формулировать, поскольку работают с моделями высокой степени абстракции.

Однако такой подход (с нарубкой по энергетическим порогам и т.п.) годится для статического описания естественных систем, и практически бесполезен при планировании деятельности. Порождает плохие почтовые сервера.

Можно также провести аналогию с аналитическим и численным решением задач. Пока одни уныло констатируют невозможность решения задачи трех тел - другие летают на Луну, пользуясь грязным методом последовательных приближений...

[beldmit.livejournal.com]

Да, разница между точным и приближенным решением - это разница между ученым и инженером. Но если задача за пределы инженерной выходит - например, просчитать эволюцию Солнечной системы - тут-то и выясняется, что инженерных методов не хватает из-за того, что малое шевеление орбит отражается большими последствиями на больших промежутках времени.

[emmy-l.livejournal.com]

В этом инженеры трогательно совпадают с теми, кто верит в сотворение мира за шесть дней. А потом самые неизлечимые из тех и других вместе ищут мировое правительство.

[skynin.livejournal.com]

Именно так.

... специальное исследование показало твердую убежденность четырехлетних детей в том, что всё на свете существует «для чего-то» (львы — чтобы смотреть на них в зоопарке, тучи — чтобы шел дождик). Специальные исследования также подтвердили склонность детей к креационистскому объяснению происхождения объектов окружающего мира (всё вокруг кем-то сделано с какой-то целью).

Привлекательность подобных идей не слабеет с возрастом. Детям вторят поэты: «Если звезды зажигают — значит, это кому-нибудь нужно».
Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию (http://elementy.ru/news/430521)

[karpion.livejournal.com]

Телеологичность системы зависит от степени влияния человека на систему. Собака - преобразованный человеком волк, телеологическая система, сделанная из естественной. С кошкой такого не получилось.

Однако, можно положить, что цель любой системы - возникновение и выживание. Ибо любая легко погибающая система быстро перестаёт существовать, =>, мы не можем её наблюдать и исследовать. Но выживание - разумеется, в конкретных условиях. Условие выживания вуалехвоста (аквариумной рыбки с красивыми и неудобными для плавания плавниками) противоположны условиям выживания в дикой природе, где важно не радовать глаз хозяина, а прятаться.

И надо заметить, что технические системы можно неоднократно переделывать, тогда как экспериментировать с социальными системами гораздо сложнее. =>, степень влияния человека на техническую систему обычно намного выше, чем на социальную.

[dinozavr.livejournal.com]

Фритьоф Капра, "Паутина жизни" - читали?
Неплохой обзор проблемы с историческим экскурсом.

Самое интересное для меня было, пожалуй, про Виннера. И про совместные семинары отцов-основателей вкибернетики с отцами-основателями всех соверменных психологий и психотерапий.