Про децентрализацию энергетики

[vitus_wagner]

При обсуждении аварии на Фукусиме
taki_net выдал весьма интересную точку зрения.

Пока что самая убойная по числу жертв авария в энергетике - СШ ГЭС (три Чернобыля). Но если присоединить аварии на обеспечивающей энергетику инфраструктуре, то это будет взрыв на газопроводе в Башкирии в середине 1980-х. Там счет жертв на несколько сотен.

На самом деле риск возникает от КОНЦЕНТРАЦИИ энергии, т.е. от использования МОЩНЫХ ЭС. Выйдя из-под контроля, любая сконцентрированная в одном месте энергия губит жизни и имущество - будь она атомная, тепловая или потенциальная энергия воды в водохранилище.

Когда описывают максимальную возможную аварию на АЭС, часто говорят - а вдруг террористы на Боинге протаранят реактор? Давайте посмотрим, что будет, если террористы на Боинге протаранят плотину, скажем, СШ ГЭС? Полагаю, что число жертв Хиросимы будет превзойдено.

Действительно, малые источники энергии этим не страдают (опять-таки, независимо от типа). Но - и они собирают свою дань. Об вышку ветряка каждый день разбиваются птицы, и однажды разобьется мегкомоторный частный самолет или санитарный вертолет. А теперь помножим это на количество ветряков, которое понадобится, чтобы заменить СШ ГЭС...

Вообще говоря, эффекты масштаба - это штука очень интересная. Надо еще учитывать что есть человек, который мера всех вещей. Авария ГЭС, высота напора которой сопоставима с человеческим ростом, весьма вероятно обойдется вообще без жертв. Потому что полоса затопления будет достаточно невелика чтобы оттуда успели разбежаться даже те, кто там случайно оказался.

И у любого природного ландшафта есть некоторая буферная способность. Воздействие ниже этой буферной способности будет просто ландшафтом поглощено. Один прошедший по лесу человек необратимых изменений в лесной подстилке не вызовет. Сто - протопчут тропинку.

Еще вспоминается байка про гватемальского индейца - приехал янки в Гватемалу в турпоезку и увидел на местном рынке старого индейца, который продавал за доллар очень красивую корзинку ручной работы.

В янки взыграла предприниматльская жилка и он стал договариваться с индейцем по поводу поставки тысячи корзинок в месяц. Но за такую партию индеец заломил 25 долларов за штуку. Почему?

Потому что он сплел эту корзинку в свободное время, отдыхая от работы в поле. В таком режиме он может делать одну корзинку в неделю. Себестоимость корзинки при этом равна нулю, потому что руки на отдыхе чем-то занять все равно надо. Так что даже доллар за корзинку - полезный приварок в хозяйстве. А если надо больше, то это надо начинать работать над корзинками full-time. А если тысячу в месяц, так еще и десяток работников нанять. Да запасы лозы в округе небесконечны.

Вот так бывает что при укрупнении производства издержки подскакивают на порядок.

Comments

[silentpom.livejournal.com]

Тут все наоборот. Мало того что у ветряков постоянно плавает мощность, что приходится
их тепловыми станциями резервировать, но какое дикое число трансформаторов тут потребуется и как там фазы согласовывать - не понятно. Куча всяких счетчиков, измерителей качества, и прочих веселых устройств требуется

[vitus_wagner]

Вы совершаете целых три логических ошибки:
1. Из всех возможных альтернативных источников энергии рассмартиваете самый плохой и ненадежный - ветряки.
2. Вы рассматриваете включение этих источников в единую сеть масштаба страны, а то и больше (потому что проблема согласования фаз)
3. Вы рассматриваете эту сеть, как базирующуюся на технологиях первой половины прошлого века - переменный ток, трансформаторы.

Правильное децентрализованное решение для энергоснабжения не должно предусматривать включения всех генерирующих мощностей в единую сеть (иначе это будет нифига не децентрализованное решение).

[irnis haliullin (from livejournal.com)]

Реакторы класса "Елена" рулят ;)

[irnis haliullin (from livejournal.com)]

Более того, уже возникают гипотезы, что поля ветряков влияют на движения воздушных масс - должны же они у кого-то энергию отнимать собственно для производства электроэнергии + увеличивается градиент скоростей между разными слоями, что снова увеличивает влияние ветряков на воздушные течения.

[uncle-lex.livejournal.com]

Кстати, в США возможность чего-то похожего на таран Боингом при конструировании реакторов учитывали.
http://www.nei.org/newsandevents/aircraftcrashbreach/

[sahonko.livejournal.com]

Принцип коммунизма - работать надо потому, что руки надо чем-то занять.

[vitus_wagner]

Я же пишу - для любой природной системы есть подпороговое воздействие. Которое она способна перенести и не заметить.

А алармисты делают вид что так не бывает.

[maxxk.livejournal.com]

самый простой "детский" пример - анекдот про булочку:

- сколько стоит одна изюминка из булочки?
- нисколько.
- а наковыряйте, пожалуйста, килограмчик?

[pargentum.livejournal.com]

У Чернобыля, кроме непосредственных жертв и диагностированных случаев лучевой болезни, все-таки надо посчитать еще увеличенные риски раковых заболеваний у попавших под рассеянную радиацию. С учетом этого, я думаю, все-таки Чернобыль окажется хуже взрыва в Башкирии.

И про ГЭС с высотой напора в человеческий рост - если эта ГЭС стоит на ручейке вроде масквы-реки, то вы, наверное, правы. Если же построить такую ГЭС на Енисее - вероятность жертв при проблемах с плотиной становится уже вполне реалистичной. Надо не высоту напора оценивать, а потенциальную энергию воды за плотиной.

[npocmu.livejournal.com]

Мне нравится эта арифметика жертв! Типа если чел от лучевой болезни сдох через полгода или от рака через пять лет, то он и не жертва вовсе.

Про аварию на СШ ГЭС уже все давно забыли. И через год - два там и следов от нее не найдешь. (кроме траурных табличек) А Чернобыль до сих пор аукается, хотя 25 лет прошло.

Аварии несравнимые по количеству жертв и разрушений вообще.

[volodymir-k.livejournal.com]

Более того, башни ВТС тоже на сценарий против тарана Боинга расчитывали.

[vitus_wagner]

Вообще-то для ГЭС напором с человеческий рост Москва-река великовата. Такие ГЭС надо строить на несудоходных притоках Москва-реки.

Но ваши утверждения по поводу необходимости считать потенциальную энергию свидетельствуют о том, что пост вы не читали, а если читали то не поняли.

Колебания уровня воды на пару метров для Енисея вполне естественны. И все кто вблизи него живут и по нему на разных плавстредсвтах ходит, к таким колебаниям готовы.

[vitus_wagner]

А если человеку, который бы через 5 лет сдох от рака, сегодня на голову упала сосулька, так он вообще не жертва Чернобыля. Какая обида.

Чернобыль до сих пор аукается только потому что безответственные личности вроде вас раздувают радиофобию.

А вот тут как раз годовщина прорыва дамбы в Бабьем Яру. Скажете она не "до сих пор аукается"?
\

[uncle-lex.livejournal.com]

Я так понимаю, пожара не учли.

[irnis haliullin (from livejournal.com)]

но в то же время могут быть такие воздействия, сила которых вроде бы совсем незначительная по сравнению с энергией системы, но тем не менее могут спровоцировать достаточно большое смещение точки равновесия системы.

[karpion.livejournal.com]

при укрупнении производства издержки подскакивают на порядок.

Точности ради замечу, что при укрупнении производства издержки могут как вырасти, так и упасть. Вопрос упирается в масштабируемость используемых ресурсов.

[karpion.livejournal.com]

Правильное децентрализованное решение для энергоснабжения не должно предусматривать включения всех генерирующих мощностей в единую сеть (иначе это будет нифига не децентрализованное решение).

Наши компьютеры включены в единую сеть Интернет. Но вычисление, производящиеся на наших компьютерах - распределённые.

Общая сеть энергоснабжения хороша тем, что позволяет перераспределять избыточные можности для компенсации недостающих.

[karpion.livejournal.com]

Вот бы ещё уметь определять этот порог...

[vitus_wagner]

Ну не все в мире сводится к энергетическим взаимодействиям. Есть еще и информационные.
Это напоминает Вернадского, который в 20-е годы удивлялся - какая энергия несет стаю саранчи в океан. Какая-какая. Энергия сожранной этой саранчой биомассы. Проблема там в информационом воздействии а не в энергии. Энергии и своей хватает.

[vitus_wagner]

Ну с точностью плюс-минус порядок его определять вполне умеют.
Например, точно известно что любой кто рассказывает про воздействие человеческой деяетельности на глобальную циркуляцию атмосферы, есть конспиролух.

И что ветряк оказывает меньшее воздействие на локальную циркуляцию чем здание той же высоты.

[npocmu.livejournal.com]

"Чернобыль до сих пор аукается только потому что безответственные личности вроде вас раздувают радиофобию."
Странно, вроде бы адекватный человек., чтобы диагнозы по комментам ставить..
Или вы совсем не в курсе проблем?
Почитайте для затравки http://chernobil.info/?p=3366
Едва ли мы будем читать такие доклады по СШ ГЭС.

Вот еще цитата:
"Экономический ущерб Беларуси от аварии на Чернобыльской АЭС за 30 лет (1986 2015г.г.) составит 235 млрд. долларов США, что равно 32 годовым национальным бюджетам Беларуси 1990 г. Все последние годы мы вынуждены тратить 25% ежегодного респуб-ликанского бюджета на преодоление последствий катастрофы. Однако оценка необходимых затрат на полноценную минимизацию последствий Чернобыля показывает, что выделенные средства явно недостаточны и составляют менее десятой доли необходимого."

Мой комментарий только об одном - масштабы и последствия этих аварий несопоставимы. Все! Где тут радиофобия?

[ivanaxe]

...надо посчитать еще увеличенные риски раковых заболеваний у попавших под рассеянную радиацию.

Надо. Подсчитаете? Или хотя бы покажете, кто может подсчитать?

Не думаю, что это сложнее, чем подсчитать тех, кто отравился рыбой, отравившейся из-за утечки масла на СШ ГЭС.

...попавших под рассеянную радиацию...
Прекрасная фраза! Что означает -- попробуй угадай...

[irnis haliullin (from livejournal.com)]

только вот ветряки стараются ставить в такие места, где побольше ветра, т.е. где они будут отнимать больше энергии у воздушных масс. Для зданий - желательно совсем наоборот. Как раз та самая информационная составляющая ;)

[vitus_wagner]

Ну как-то по-моему совершенно очевидно что если человек раздувает радиофобию, то его можно причислить к раздувающим радиофобию личностиям.

Весь экономический ущерб, который причинен Чернобылем сельскому хозяйству Беларуси вызыван тем что на основании необоснованно жестких норм радиационной безопасности, было свернуто производство продукции в районах, подвергшихся выпадению осадков.

То есть в этом ущербе виноваты только те, кто раздувал радиофобию.

[vitus_wagner]

Нехорошо рвать фразу на куски. У меня было написано "бывает, что при укрупнении". Что подразумевает, что бывает и наоборот.