Про децентрализацию энергетики

[vitus_wagner]

При обсуждении аварии на Фукусиме
taki_net выдал весьма интересную точку зрения.

Пока что самая убойная по числу жертв авария в энергетике - СШ ГЭС (три Чернобыля). Но если присоединить аварии на обеспечивающей энергетику инфраструктуре, то это будет взрыв на газопроводе в Башкирии в середине 1980-х. Там счет жертв на несколько сотен.

На самом деле риск возникает от КОНЦЕНТРАЦИИ энергии, т.е. от использования МОЩНЫХ ЭС. Выйдя из-под контроля, любая сконцентрированная в одном месте энергия губит жизни и имущество - будь она атомная, тепловая или потенциальная энергия воды в водохранилище.

Когда описывают максимальную возможную аварию на АЭС, часто говорят - а вдруг террористы на Боинге протаранят реактор? Давайте посмотрим, что будет, если террористы на Боинге протаранят плотину, скажем, СШ ГЭС? Полагаю, что число жертв Хиросимы будет превзойдено.

Действительно, малые источники энергии этим не страдают (опять-таки, независимо от типа). Но - и они собирают свою дань. Об вышку ветряка каждый день разбиваются птицы, и однажды разобьется мегкомоторный частный самолет или санитарный вертолет. А теперь помножим это на количество ветряков, которое понадобится, чтобы заменить СШ ГЭС...

Вообще говоря, эффекты масштаба - это штука очень интересная. Надо еще учитывать что есть человек, который мера всех вещей. Авария ГЭС, высота напора которой сопоставима с человеческим ростом, весьма вероятно обойдется вообще без жертв. Потому что полоса затопления будет достаточно невелика чтобы оттуда успели разбежаться даже те, кто там случайно оказался.

И у любого природного ландшафта есть некоторая буферная способность. Воздействие ниже этой буферной способности будет просто ландшафтом поглощено. Один прошедший по лесу человек необратимых изменений в лесной подстилке не вызовет. Сто - протопчут тропинку.

Еще вспоминается байка про гватемальского индейца - приехал янки в Гватемалу в турпоезку и увидел на местном рынке старого индейца, который продавал за доллар очень красивую корзинку ручной работы.

В янки взыграла предприниматльская жилка и он стал договариваться с индейцем по поводу поставки тысячи корзинок в месяц. Но за такую партию индеец заломил 25 долларов за штуку. Почему?

Потому что он сплел эту корзинку в свободное время, отдыхая от работы в поле. В таком режиме он может делать одну корзинку в неделю. Себестоимость корзинки при этом равна нулю, потому что руки на отдыхе чем-то занять все равно надо. Так что даже доллар за корзинку - полезный приварок в хозяйстве. А если надо больше, то это надо начинать работать над корзинками full-time. А если тысячу в месяц, так еще и десяток работников нанять. Да запасы лозы в округе небесконечны.

Вот так бывает что при укрупнении производства издержки подскакивают на порядок.

Comments

[silentpom.livejournal.com]

Тут все наоборот. Мало того что у ветряков постоянно плавает мощность, что приходится
их тепловыми станциями резервировать, но какое дикое число трансформаторов тут потребуется и как там фазы согласовывать - не понятно. Куча всяких счетчиков, измерителей качества, и прочих веселых устройств требуется

[vitus_wagner]

Вы совершаете целых три логических ошибки:
1. Из всех возможных альтернативных источников энергии рассмартиваете самый плохой и ненадежный - ветряки.
2. Вы рассматриваете включение этих источников в единую сеть масштаба страны, а то и больше (потому что проблема согласования фаз)
3. Вы рассматриваете эту сеть, как базирующуюся на технологиях первой половины прошлого века - переменный ток, трансформаторы.

Правильное децентрализованное решение для энергоснабжения не должно предусматривать включения всех генерирующих мощностей в единую сеть (иначе это будет нифига не децентрализованное решение).

[irnis haliullin (from livejournal.com)]

Более того, уже возникают гипотезы, что поля ветряков влияют на движения воздушных масс - должны же они у кого-то энергию отнимать собственно для производства электроэнергии + увеличивается градиент скоростей между разными слоями, что снова увеличивает влияние ветряков на воздушные течения.

[apetrochenkov.livejournal.com]

Поясните мне, пожалуйста, почему Евросоюз сейчас осуществляет программу создания 100.000 ветряков плюс к тем, которые уже есть? Ведь эти ветряки такие плохие, как я понял из ваших слов. А Дания (между прочим, не самая отсталая страна в мире) сегодня получает четвертую часть всей своей энергии от ветряков, и планирует довести количество такой энергии до 50%. Может быть у них там с головами совсем плохо, в этой Европе?

[irnis haliullin (from livejournal.com)]

Реакторы класса "Елена" рулят ;)

[uncle-lex.livejournal.com]

Кстати, в США возможность чего-то похожего на таран Боингом при конструировании реакторов учитывали.
http://www.nei.org/newsandevents/aircraftcrashbreach/

[volodymir-k.livejournal.com]

Более того, башни ВТС тоже на сценарий против тарана Боинга расчитывали.

[sahonko.livejournal.com]

Принцип коммунизма - работать надо потому, что руки надо чем-то занять.

[maxxk.livejournal.com]

самый простой "детский" пример - анекдот про булочку:

- сколько стоит одна изюминка из булочки?
- нисколько.
- а наковыряйте, пожалуйста, килограмчик?

[taris_marh.livejournal.com]

Более "взрослый" вариант:
- Сколько стоит капля водки?
- Нисколько.
- Тогда накапайте 100 грамм.

:)

[pargentum.livejournal.com]

У Чернобыля, кроме непосредственных жертв и диагностированных случаев лучевой болезни, все-таки надо посчитать еще увеличенные риски раковых заболеваний у попавших под рассеянную радиацию. С учетом этого, я думаю, все-таки Чернобыль окажется хуже взрыва в Башкирии.

И про ГЭС с высотой напора в человеческий рост - если эта ГЭС стоит на ручейке вроде масквы-реки, то вы, наверное, правы. Если же построить такую ГЭС на Енисее - вероятность жертв при проблемах с плотиной становится уже вполне реалистичной. Надо не высоту напора оценивать, а потенциальную энергию воды за плотиной.

[vitus_wagner]

Вообще-то для ГЭС напором с человеческий рост Москва-река великовата. Такие ГЭС надо строить на несудоходных притоках Москва-реки.

Но ваши утверждения по поводу необходимости считать потенциальную энергию свидетельствуют о том, что пост вы не читали, а если читали то не поняли.

Колебания уровня воды на пару метров для Енисея вполне естественны. И все кто вблизи него живут и по нему на разных плавстредсвтах ходит, к таким колебаниям готовы.

[ivanaxe]

...надо посчитать еще увеличенные риски раковых заболеваний у попавших под рассеянную радиацию.

Надо. Подсчитаете? Или хотя бы покажете, кто может подсчитать?

Не думаю, что это сложнее, чем подсчитать тех, кто отравился рыбой, отравившейся из-за утечки масла на СШ ГЭС.

...попавших под рассеянную радиацию...
Прекрасная фраза! Что означает -- попробуй угадай...

[utgard-loky.livejournal.com]

После Чернобыля в области задетые радиацией завезли кучу саамой современной на тот момент диагностической апаратуры и увелечение количество онкологических заболеваний не обнаружили.

[npocmu.livejournal.com]

Мне нравится эта арифметика жертв! Типа если чел от лучевой болезни сдох через полгода или от рака через пять лет, то он и не жертва вовсе.

Про аварию на СШ ГЭС уже все давно забыли. И через год - два там и следов от нее не найдешь. (кроме траурных табличек) А Чернобыль до сих пор аукается, хотя 25 лет прошло.

Аварии несравнимые по количеству жертв и разрушений вообще.

[vitus_wagner]

А если человеку, который бы через 5 лет сдох от рака, сегодня на голову упала сосулька, так он вообще не жертва Чернобыля. Какая обида.

Чернобыль до сих пор аукается только потому что безответственные личности вроде вас раздувают радиофобию.

А вот тут как раз годовщина прорыва дамбы в Бабьем Яру. Скажете она не "до сих пор аукается"?
\

[utgard-loky.livejournal.com]

Займитесь лучще жертвами микроволнового излучения сотовых телефонов.

[karpion.livejournal.com]

при укрупнении производства издержки подскакивают на порядок.

Точности ради замечу, что при укрупнении производства издержки могут как вырасти, так и упасть. Вопрос упирается в масштабируемость используемых ресурсов.

[vitus_wagner]

Нехорошо рвать фразу на куски. У меня было написано "бывает, что при укрупнении". Что подразумевает, что бывает и наоборот.

[city-rat.livejournal.com]

В рассуждениях о масштабе важный момент упущен,который в исходном процитированном фрагменте есть:

А теперь помножим это на количество ветряков, которое понадобится, чтобы заменить СШ ГЭС...

Ветряков ли, еще какой малой энергетики - не важно. "Безопасных" ГЭС с напором "в рост человека" надо во столько же раз больше, во сколько высота СШ ГЭС больше роста человека, и то - только при условии такого же расхода. А если вспомнить про КПД и проблемы коммутации... Боюсь, потребное зеркало водохранилищ карманных ГЭС будет больше территории суши.

Та же фигня и с индейскими корзинками. Вы считаете издержки одного производителя, но забываете об издержках торговца. Нужно-то ему не одну, а тысячу корзинок. Т.е. если не укрупнять производство, а сохранить прежнюю схему, то, вероятно, издержки по объезду всех однодолларовых надомников существенно превысят те $25, в которые обходится укрупнение...

Существует такое понятие - "партизанский маркетинг". Многие вещи для маленьких компаний действительно обходятся дешевле, чем для больших при аналогичной удельной отдаче. Там, где мегакомпания тратит доллар на марку для доставки рекламного объявления и пять - на его печать - "партизаны" из ближайшей пиццерии совершенно бесплатно раскидывают принтерные распечатки по близлежащим почтовым ящикам. Однако бесплатность эта кажущаяся - просто более высокие издержки размазываются очень тонким слоем по огромному количеству партизан.

[taris_marh.livejournal.com]

Про издержки. Тут, как и с индейской корзинкой, надо учитывать, какую пользу принёс бы ресурс, который не был бы потрачен на плетение корзинки или раскидывание по ящикам распечаток? Правильный ответ - никакую. Потому что индеец плёл корзинку "от нечего делать" - у него не пальцы устали, а ноги и спина, которым в любом случае нужен отдых. Потому что сотрудники пиццерии раскидывают распечатки по дороге домой и, возможно, даже расценивают это как развлечение, дающее положительный эмоциональный эффект. Как и в случае с индейцем. То есть, если они этого делать не будут, то это время будет просто потеряно, а на корзинки и рекламу придётся тратить выделенный ресурс, который будет отрываться от работы в поле и выпекания пиццы.

[karpion.livejournal.com]

более высокие издержки размазываются очень тонким слоем по огромному количеству партизан.

Они не размазываются, они совмещаются с другими издержками.

Одно время (конец 199*-х) я по пути на работу развешивал рекламу нашего Internet-провайдера (ему это очень помогло). Профессиональный расклейщик тратит время на путь от одной точки расклейки к другой. Я же клеил объявления на жел.дор.платформе, где тратил время в ожидании электрички. Т.е. для работы по расклейке я брал ресурс, который пропадал без пользы в ходе другой работы. (Собственно, выше это уже сказали.)
При этом охват населения был крайне неравномерный: жители моего подъезда и пассажиры электричек получали рекламу, а остальные - нет. Но дальше работал "сетевой принцип" - люди рассказывали своим знакомым. Т.е. качество моей работы было ниже, чем у профессионалов; а вот цена моей работы была практически нулевая.

[realwired.livejournal.com]

поучительно (http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam)

[bydl0coder.livejournal.com]

У индейца не эффект масштаба, а opportunity cost.

[apetrochenkov.livejournal.com]

Скажите, а почему здесь никто ни звука не произнес про солнечную энергию? Поверхность Земли за 1 сутки получает столько же энергии от Солнца, сколько человечество потратило за последние четверть века. И эту дармовую энергию почти никто не собирает и не использует. Даже при нынешнем невысоком КПД солнечных панелей (который, однако, уже превышает у промышленных моделей 20%, а у экспериментальных КПД достиг 50%) США хватило бы на все их нужны солнечной батареи площадью со штат Невада -- все равно там земля фактически пустует. Ну, для Лас-Вегаса можно было бы оставить дырку диаметром в сотню миль. В Сахаре тоже места хватает. Есть и другие подходящие места, например, космос.

Кстати, солнечные батареи фактически используют энергию термоядерного синтеза из самого большого реактора в нашей системе. Термояд вроде всегда считали более чистым и перспективным источником энергии в сравнении с грязным и опасным расщеплением ядер урана. Но с управляемым ядерным синтезом у ученых, похоже, дело не катит. Так почему же не научиться использовать энергию, которая действительно ничего не стоит и сама к нам падает с неба? Причем ее необязательно преобразовывать в электричество. Я не физик, но слышал, будто ведутся разработки солнечных батарей, которые могут вырабатывать вместо электричества водород из воды. Водород можно собирать, хранить, накапливать, транспортировать. Даже машины им можно заправлять. И при его сжигании опять же образуется вода -- и больше ничего вредного.