Энерговалюта.

[vitus_wagner]

На меганезийском форуме наткнулся на забавную ссылку - на статьи некого Побиска Кузнецова
про использование энергетических единиц вместо денег.
http://www.situation.ru/app/j_art_187.htm
Вообще-то про эту идею я слышал давно, еще в 80-е, и, кстати, Кеалор в "Императрице Кэт" расплачивается за билет на космический корабль именно мегаватт-часами (бо космические перелеты стоят дорого).

Но сами по себе статьи забавны. Стоит почитать.

Comments

80-е, говоришь? ;)

[ramendik]

http://lib.rus.ec/b/17922

Вот в этом произведении есть энергетическая валюта.

По информации вот отсюда http://www.fantlab.ru/work12911 оно написано в 1970 году.

[slobin.livejournal.com]

Идея в фантастике ОЧЕНЬ старая, причём и в западной (не помню автора, но там небогатый человек вынужден был пить холодный кофе: я ещё тогда подумал, что энергия, нужная для его заварки, едва ли не самая маленькая во всей цепочке), и в советской (в "За перевалом" Савченко вообще-то коммунизм, но единицей авторитетности человека служат бит-джоули (потому что люди добывают либо информацию, либо энергию), и да, про проблемы с размерностью я тоже ещё тогда подумал). А в 80-е я энергетическими единицами пытался пользоваться, заключая пари до 2000 года (потому что коньяк мы не пили).

... Общество борьбы с обществом борьбы за трезвость ...

[arthin.livejournal.com]

Вот уже собираюсь, как выгребусь, написать об этом на меганезийском форуме. Насколько я пока разобрался, все базовые недостатки платежной системы уже существуют, как только ты используешь для оплаты не саму ценность, а ее эквивалент. И как только появляется возможность расплатиться векселем или распиской. Где эту дыру вообще возможно заткнуть, я пока не понимаю.

[vitus_wagner]

А надо пытаться её именно заткнуть?

Вот рассмотрим ту же энергию. Любой способ её передачи и преобразования который нам известен, имеет определенные потери.
Тепловые двигатели вообще подвержены циклу Карно.

И ничего, мы всем этим пользуемся. Естественно, стремимся так отладить все эти механизмы, чтобы потери УМЕНЬШИТЬ. Но не УНИЧТОЖИТЬ, потому что знаем что это теоретически невозможно.

[kouzdra.livejournal.com]

смысл - стоимость товара определяется количеством труда, а не количеством энергии, потребленной при его производстве. Соотвественно - энергетическая валюта будет изначально крива.

[jorian.livejournal.com]

Савченко описывал энерго-информационные единицы. Кстати, в 70-е еще.

[toman-k.livejournal.com]

Хм, я, кажется, уже высказывался на эту тему в комментах к одному из постов несколькомесячной давности.

Что нет, энергетическая валюта как раз не крива, но она просто не может быть единственной валютой. Равно как и наоборот, принятая нами сейчас в качестве единственной условно "трудовая-временная" в своей основе валюта является такой же кривой, когда мы пытаемся ею оценивать топливно-энергетические ресурсы и соотв. энергоёмкие продукты и услуги. И равно как какая-нибудь "экологическая" валюта не может выражать ни трудовой, ни энергетический компоненты стоимости товара, зато первые две валюты не могут выражать экологический компонент стоимости.

Короче говоря, для того, чтобы избавиться от "кривизны" такого рода, о которой Вы говорите, придётся вводить параллельные валюты (совершенно не обмениваемые и не конвертируемые друг в друга принципиально), по одной на каждый выделяемый нами некий "первичный обобщённый ресурс". Другого пути просто нет, имхо (если выбирать только из тех вариантов, которые предусматривают использование денег в том или ином виде).

[kouzdra.livejournal.com]

Тут дело в том, что трудовая теория стоимости отражает тот объективный факт, что вещь стоит примерно столько сколько ради ее производства надо потрахаться (и туда включается естественным образом и стоимость потребных для ее производстства ресурсов - энергии в том числе).

Понятно, что это абстракция, более или менее верная только в стационарной ситуации, но тем не менее - она близка к. Можно заюзить какой-то ресурс в качестве меры стоимости (обычно - серебро/золото). Понятно, что любая реальная мера стоимости будет сильно довольно искривлена - но энергия тут imho не удовлетворяет даже простейшим требованиям - хотя бы транспортабельности.

Вот недавно потопшая ГЭС и алюминиевыей комплекс вокруг нее - это как раз некая "энергетическая яма", где есть очень много энергии и нет возможности ее оттуда передать - потому там и выстроилась такая забавная экономика (которая сейчас под большой угрозой - ибо ГЭС на год примерно минимум йок, а заводы надо снабжать энергией)

[ramendik]

Ничего объективного в этом не вижу. Один и тот же объект можно создать многотраховым и малотраховым способом и получить на выходе строго одинаковую стоимость, если не накручивать маркетинг про "hand-made".

Я не во всём согласен с Мизесом-Хайеком, но в теории стоимости я с ними согласен. Стоимость субъективна и определяется со стороны спроса.

[kouzdra.livejournal.com]

Один и тот же объект можно создать многотраховым и малотраховым способом и получить на выходе строго одинаковую стоимость

Рынок же не только стоимость регулирует, но и выбирает метод производства - переход к малотраховому методу рано или поздно распространится и приведет рыночную цену к "трудовой".

Собственно, как раз вилка между трудовой и рыночной стоимостями и есть двигатель рыночной системы - она стремится ее сократить.

Стоимость субъективна и определяется со стороны спроса.

Тут есть еще один момент - спрос генерирует тот же источник, который предоставляет трудовые ресурсы.

[toman-k.livejournal.com]

Проблема собственно именно в том, что с такой точки зрения собственно энергия должна оказаться теоретически бесплатна, а платна как бы только доставка её. Однако, это же неправильно, т.к. ограничено количество энергии, которую на Земле вообще или в каком-то регионе можно получить и употребить в рамках какой-то допустимой нагрузки на окружающую среду.
Иначе говоря, необходимо принудительно включить в рассмотрение эту самую окружающую среду (природу) как субъект труда. Рассматриваем получение и использование энергии как форму труда природы, за который необходимо платить. А платить необходимо для того, чтобы экологическая нагрузка стала самым непосредственным образом давать вклад в стоимость и в себестоимость товара, и т.о. стимулировала сокращать экологическую нагрузку.
Принципиальная неконвертируемость с деньгами человеческого труда необходима ровно постольку, поскольку природа не умеет разговаривать на человеческом языке, и не умеет торговаться с финансовой шушерой любого калибра об относительной оценке своего труда с трудом людей (скажем так, не умеет "разговаривать" и "торговаться" достаточно быстро, чтобы эта самая шушера успевала понять, испугаться своих действий и принять конструктивное решение).

[illyn.livejournal.com]

И количество труда — тоже производная. Из времени человеческой жизни. Потраченного на обучение, на на производство, на парниководство, на отдых на то, на сё…

[kouzdra.livejournal.com]

Оно фундаментальным образом связано с потреблением - просто потому что источник спроса на товары и источник трудовых ресурсов один и тот же.

[vitus_wagner]

Ну, когда стоимость товара выражали в весовых единицах золота, это тоже не имело никакого отношения к количеству золота, использованного при его производстве. Даже если речь шла о ювелирном изделии. По весу его только скупщикам краденного продавали.

[kouzdra.livejournal.com]

Это имело отношение к количеству труда вложенному в добычу золота (золотодобыча - бизнес в среднем умеренно прибыльный). Но фишка золота в том, что
а) ресурс с высокой трудовой стоимостью + компактный и транспортабельный
б) не имеет массовых применений - и именно поэтому и удобен - использование его в качестве единицы стоимости не сильно интерферирует с фактической потребностью в нем на конкретном производстве

[aono.livejournal.com]

Я, кажется, чего-то не понял - но в статье же предлагается не использовать энергоединицы вместо денег, а всего лишь обеспечить деньги - энергоединицами?

[qehgt.livejournal.com]

Артур Кларк предсказывал: "в 2016 году введение введение единой мировой валюты - киловатт-часа".

[amarao-san.livejournal.com]

Энергия ничем не лучше/хуже золота.

Если уж говорить про обеспеченность валюты - то только гарантиями возврата чего-то, что нужно владельцу. Ну нафига электростанции брать с потребителей оплату энергией?

[taris_marh.livejournal.com]

Да, электростанция в этой ситуации превращается в завод по производстыу денег.

А энергия хуже золота/серебра (или алюминия, в меганезийском варианте) тем, что она не хранится. Т.е. её надо расходовать сразу после производства. И с передачей проблема, как писали выше - на самом деле, просто теряется при передаче. А аккумуляторы пока не тянут в качестве хранилища для мегават-часов. Тогда уж использовать в качестве обеспечения уран или плутоний: и материал достаточно ценный, и использоваться может напрямую в атомной электростанции, и имеет совершенно конкретный энергетический эквивалент - столько-то гигиватт-часов с килограмма, и транспортируется относительно просто (добавляем свинцовую прокладку в сейф и поехали) и без потерь.

[vitus_wagner]

Ну почему, собственно, под понятием "энергия" сразу понимается "электричество в проводах".
Наша цивилизация использует разные виды энергии. Электричество - удобно использовать, но нельзя хранить.
Бензин или уголь - удобно хранить, но несколько сложнее использовать. Газ - занимает промежуточное положение. И так далее.

[taris_marh.livejournal.com]

Ну, если использовать именно как эквивалент (обеспечение), а не как собственно деньги, то вполне. На самом деле, в качестве обеспечения подойдёт любая реальная ценность: энергия, распространённые сырьевые материалы (золото уже в таком качестве не канает), энергоносители - потому как совмещают оба предыдущих варианта.

Вспоминают электрическую энергию именно по причине удобства использования и универсальности. А вот бензи - это нечто, что заставляет работать мотор автомобиля. Бензоэлектрогенераторы далеко не так распространены, поэтому в связи с энергием вспоминаются реже. А автомобили есть далеко не у всех, но, опять же, здесь он рассматривается как эквивалент скорости и дальности перемещения. Газ вообще ассоциируется, в первую очередь, в прямым производством/использованием тепла: газовые плиты, газовые котельные и т.д.

[vitus_wagner]

А как работали золотые прииски в эпоху золотого стандарта?

[amarao-san.livejournal.com]

они старались нахапать побольше золота, расплачиваясь им за услуги.

Теперь вопрос: чем обычному человеку (компании) расплачиваться за электричество? Золото хорошо тем, что оно хоть и ценное, но в быту особо не нужное. А электричество надо потреблять. В таких условиях явно хочется иметь некую арбитражную валюту, которой будет оплачиваться услуга.

[yarikas.livejournal.com]

Одна проблема - расчёт стоимости. В зависимости от технологии производство одного и того же "блага" (к примеру, авто) требует разного кол-ва энергии.
Кроме того, потребляют эти "блага" (к примеру, компы) тоже разную энергию на одни и те же задачи по мере развития технологий.
Уход в энерговалюту, имхо, это коллапс технологический, а как следствие (см. Коротаева (http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=RU&blang=ru&page=Book&id=27389&list=Found)) и демографический.

С точки зрения законов сохранения, все мы существуем в протоке энергии светила (ну, и "внутриядерной" Земли). Вопросы лишь в эффективности её использования.

[vitus_wagner]

В зависимости от технологии производство одного и того же "блага" (к примеру, авто) требует разного кол-ва энергии.
А также материалов (если мы их не пересчитываем в энергию) и рабочей силы.

То, что блага дешевеют с развитием технологии - это естественно. Так и должно быть. Вообще-то в современной экономике тоже каждый стремится призвести подешевле. И собственно, от этого бывает технологический прогресс, а не технологический коллапс.

То. что эффективность использования энергии растет, это тоже признак прогресса.

[yarikas.livejournal.com]

> То, что блага дешевеют с развитием технологии - это естественно.

Получается, что покупательная способность денег растёт? Дефляция. Дальше делайте выводы касательно развития экономики.

> Вообще-то в современной экономике тоже каждый стремится призвести подешевле. И собственно, от этого бывает технологический прогресс, а не технологический коллапс.

Не совсем так. Прибыль будет зависеть не только от себестоимости (более того, для денег/акций и других ценных бумаг связь вообще сильно нелинейная ;)) - в расчёт будет входить именно цена продажи товара: иногда прибыльно продать немного, но дороже, иногда много и подешевле для завоевания рынка. На себестоимость тоже влияют не только технологии. Оцените, к примеру, как работают предприятия, оставшиеся от союза и сколько за последние лет 20 было вложено ими в НИОКР.

Видите ли, Витус, деньги должны иметь обеспечение, безусловно, но вот сами по себе они должны не стоить ровным счётом ничего - это условная информация (http://spkurdyumov.narod.ru/Glava8.pdf).
А вот обеспечение - это и кадры, которые производят блага (людские ресурсы), и материалы, и энергетические ресурсы, технологии и т.п. Останутся всё равно вопросы оценки и доверия.

[grey-horse.livejournal.com]

Как жаль, что люди питаются многими продуктами, а не одним-единственным. Тогда вопрос об обеспечении валюты был бы тривиален.

[dottedmag.livejournal.com]

Экономисты смотрят на потуги фантастов придумать новые такие же плохие валюты и хихикают.

Ты бы хоть хайековские "Частные деньги" вспомнил, там схема на первый взгляд жизнеспособная и не требующее центрального эмитента или глупостей типа трудовой теории стоимости.

[vitus_wagner]

К сожалению, все хайековские теории исходят из ряда предпосылок, которые не выполняются даже в современном обществе. Хотя оно весьма близко к тому, от которого отталкивался Хайек. Например, из предположения, что частная собственность это действительно собственность, которой можно распоряжаться по собственному усмотрению.

А деньги интересны именно тем, что они не частные, что это единый по обществу стандарт измерения цены обмена.

[dottedmag.livejournal.com]

Ты книжку-то читал? Я не хочу своими словами развеивать миф про "единый стандарт", Хайек это лучше делает.

Если совсем на пальцах - какой же это единый стандарт, когда, я, находясь далеко от эмитентов соответствующих валют, пользуюсь рублями, долларами, евро, яндекс-деньгами и webmoney, в зависимости от договорённости с другим участником обмена и моей личной заинтересованности в наибольшей выгоде?

[vitus_wagner]

Хайек ничего не объясняет. Он имплантирует в мозги некоторые околоэкономические мифы.

Все перечисленные тобой виды валют существуют преимущественно из-за того, что каждый из их эмитентов хочет поиметь соответствующую выгоду. Для тебя, как для участника экономики было бы выгоднее, если бы эмитент был один, и ему было бы строго-настрого запрещено использовать имеющиеся у него возможности эмиссии для "регулирования" экономики, т.е. получения своей, возможно, внеэкономической выгоды.

[dottedmag.livejournal.com]

Выкорчёвывает одни мифы, имплантирует другие.

Ага-ага, запрещено. Попробуй построить устойчивую экономику на таком шатком фундаменте.

Для меня, как для участника экономики, было бы выгоднее, чтобы выгода эмитентов была непосредственно связана со стабильностью валюты, которую они выпускают, иначе либо эмитентов не останется, либо они найдут лазейки.

[vitus_wagner]

В том-то и весь интерес, чтобы построить устойчивое общество, в котором экономика не играет роли главного механизма саморегулирования. Вроде как отношения корпоративной лояльности в современном обществе не играют такой важной роли как оммаж в эпоху классического феодализма.

Для тебя как для участника экономики выгодно, чтобы валюта была стабильной. За счет чего эта стабильность достигается - за счет того, что это выгодно эмитенту или за счет физической природы этой валюты, тебе на самом деле пофигу.

[dottedmag.livejournal.com]

Согласен. Правда, в этом случае идеальная "по природе" валюта - это что-то недостижимое, типа planner из теоретической экономики. И так же, как planner, его приходится аппроксимировать, причём аппроксимация с помощью госрегулирования нифига не работает.

Золотой (алюминиевый, энергетический - один хрен, на самом деле) стандарт не дают нужного приближения к идеальной валюте, хотя бы из-за того, что структура производства постоянно меняется и относительная ценность различных материалов или энергии плавает или даже скачкообразно меняется из-за открытий (когда-то - геологических, теперь скорее технологических).

[dottedmag.livejournal.com]

Да, раз я не услышал ответа, то воспринимаю это как "нет". Тогда дискутировать больше не буду. Как прочтёшь - возвращайся, поговорим ещё.

[vitus_wagner]

Я эту книгу не просто читал, я её вычитывал перед выкладыванием на libertarium.ru.

Re: Reply to your comment...

[dottedmag.livejournal.com]

Тогда ты мог бы ответить по существу, а не оперируя понятием "миф".

Re: Reply to your comment...

[vitus_wagner]

Ответ по существу занял бы примерно вдвое больше места, чем сама книга.

[karpion.livejournal.com]

1) Никто не захочет расплачиваться реальными носителями с энергией; это в древние времена денежная единица несла в себе материал, обеспечивающий её стоимость, а в современном мире мы пользуемся либо материальными векселями государства (купюрами), либо вообще записями в банковской базе данных.

2) Стоимость джоуля должна варьироваться в зависимости от расстояния от места выработки энергии до места её потребления. Кроме того, стоимость энергии зависит от её формы (тут можно вспомнить, что каждый грамм вещества содержит до фига энергии по формуле "E=m*c^2", но это не делает вещество энергетически ценным). Поэтому даже если ввести некую валюту и назвать её "киловатт*час", то никто не будет гарантировать продажу реального киловатт*часа или соответствующего количества бензина за одну денежную единицу.

[sahonko.livejournal.com]

Строго говоря, любой человек оценивает любой объект с двух точек знения: затрат на этот объект и нужности, потребности в данном объекте. Первая определяет стоимость объекта, вторая потребительную стоимость.

Теперь если рассмотреть первую группу, то окажется, что ее можно разбить на две другие. Первая - это количество затрат уже имеющихся у человека других объектов в самом широком смысле: материальных объектов, энергетических сгустков, информационных сгустков (в виде полученных человкеком ранее знаний). Вторая - затраты труда (расходывание умственной и физической энергии, точнее кусочка жизни человека) непосредственно оценивающим субъектом. Нетрудно заметить, что в конечном счете ценности первого вида можно редуцировать также к затратам труда, поскольку эти ценности получаются человекам либо в процессе обмена, либо путем безвозмездного отъема, но в этом процессе оцениваемый продукт не рождается, а рождается только в процессе труда. Так вот закон стоимости основывается на простом факте, что уничтожить в потреблении можно не больше, чем произведено людьми. Это закон сохранения для экономики. То есть получается совокупный конечный потребитель может выменять ровно столько сколько произвел совокупный производитель. В натуральном хозяйстве все просто: сколько крестьянская семья произвела, она столько и уничтожила в потреблении. Но когда появилось разделение руда и одни стали производить, а другие потрелять данный продукт, то связь стала осуществляться посредством обмена, но при этом закон сохранения "сколько произведено - столько потрелено" никуда не делся, он только усложнился в своих проявлениях.
http://sahonko.livejournal.com/3551.html
http://sahonko.livejournal.com/5411.html

[vitus_wagner]

Так вот закон стоимости основывается на простом факте, что уничтожить в потреблении можно не больше, чем произведено людьми.

Как и любой закон сохранения этот закон четко работает только для замкнутой системы на бесконечном интервале времени.

В случае если мы рассматриваем конечный интервал времени, то можно потреблять больше, чем производится, расходуя ранее накопленный запас. И Вы в какой-то из своих работ это явление на примере постсоветского пространства рассматривали.

Ну и про то, что для существования капиталистической системы необходима внешняя среда с некапиталистическими отношениями, которую можно грабить, Вы тоже как-то писали.

[sahonko.livejournal.com]

Не надо подменять тезисы. Законы сохранения действубт везде. Но их реальное, конкретное проявление всегда имеет особенности. Если рассуждать как Вы, то закон сохранения энергии не действует в открытых системах или аккумуляторах.

>В случае если мы рассматриваем конечный интервал времени, то можно потреблять больше, чем производится, расходуя ранее накопленный запас. И Вы в какой-то из своих работ это явление на примере постсоветского пространства рассматривали.

Но закон-то как раз не нарушается, а на основании его мы и делаем вывод, что ранее поизводилось больше, чем потреблялось, чтоб накопить запас. Прямая аналогия с аккумулятором, который закон сохранения энергии не опровергает. Конечно есть случаи, когда "акумулированный" в произведенной продукции труд расходуется исключительно медленно, при очень длительном пользовании этими объектами. Но в конечном счете с уничтожением объекта его стоимость окончательно уничтожается (возьмите хоть тот же Манеж, в том, что сейчас находится на его месте, нет труда его строителей двухсотлетней давности).

И здесь как раз для капиталистической динамики этот закон очень важен потому, что как раз основываясь на нем можно определять пропорции произведенной стоимости, которая идет на потребление, аккумулируется в средствах производства, идет на обращение.

>Ну и про то, что для существования капиталистической системы необходима внешняя среда с некапиталистическими отношениями, которую можно грабить, Вы тоже как-то писали.

В некапиталистических средах экономический закон сохранения действует с тем же успехом, только там форма связи между производством и потреблением несколько иная.

[georgiil.livejournal.com]

А это не возвращение к натуральному обмену?
Деньги все-таки более абстракты и гибки. Если даже нет,то у такой валюты будут недостатки.Самые очевидные.
1.)Изменение ценности. Придумали новый источник энергии и вся имеющаяся валюта стала в 100 раз дешевле. Сделали более энергоэкономное производство и она умножилась. То есть накапливать её будет сложно или даже безсмыслено: накопили много-много, но тут закончили термояд и на это много-много не купишь и шариковую ручку.
2.)Транспортировка. Если передавать эл.ток то будут постоянные потери если энергоносители то получим несколько валют. Если передаем условные единицы,то чем это лучше денег?