Большие батальоны
Dec. 21st, 2011 08:02 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vitus_wagnerНа polit.ru очередная статья на тему "Люди, вы в Космосе ничего не забыли, сидите себе у экранов телевизоров".
Вообще интересно в последнее время развивается земная наука. Закопать десяток миллиардов евро в швейцарскую землю для поисков бозона Хиггса - это пожалуйста. А вот проект ИТЭР испытывает явный недостатонк финансирования. Хотя практический выход термоядерной энергетики очевиден, а когда техника разовьется до такого уровня чтобы можно было на практике применять хиггсовские нарушения электрослабого взаимодействия, не берутся предсказать даже писатели фантасты.
Вот и с космосом то же самое. Можно радостно прыгать по поводу того что мы научились обнаруживать планеты в habitable zone (но слишком большие для человека) и планеты размером с Землю (но слишком горячие для человека). К сожалению и те, и другие планеты для нас не доступны.
Кстати, стоимость телескопа Кеплер НА ПОРЯДОК меньше стоимости адронного коллайдера. Хотя уже очевидно что воздействия, который произведет этот телескоп на представления человечества о Вселенной куда больше, чем эффект от коллайдера, который в общем-то построен ради того, чтобы подтвердить или опровернгуть одну конкретную гипотезу.
А вот те немногочисленные планеты, которые доступны, мы как раз не особенно рвемся изучать.
Вопрос в том, что послать на планету один аппарат, который передаст несколько снимков из одной точки - это не называется "изучать"
Это примерно то же самое, что и исследования Антарктиды до Международного Геофизического Года. Приплывали отдельные экспедиции, кто-то зимовал, кто-то ходил в дальние маршруты по ледовому щиту, кто-то даже дошел до полюса, но с нулевой научной ценностью и ценой сотни собачьих жизней.
И только в 1956-1958 годах за Антарктиду взялись всерьез. Несколько крупных держав, сотни людей, специально разаботанная техника, круглогодичные базы с атомными электростанциями. Вот тогда поток открытий повалил валом, и даже потом, несмотря на многократное снижение финансирования удалось удерживать позиции. И, скажем, озеро Восток, было открыто 40 лет спустя.
То же самое можно сказать про открытие Америки. Гренладские викинги, несмотря на колоссальную нужду в строевом лесе и железной руде, осуществляли туда робкие вылазки. И в итоге были покорены эскимосами, не сумев вовлечь Лабрадор в экономическую орбиту Гренландии, и достичь экономической независимости от Европы.
А испанцы ломанулись туда тысячами. И породили такое явление, которое ныне известно нам, как "Латинская америка".
То же самое нужно проделать и с космосом. Если беремся исследовать, ну хотя бы Луну, Нужны десятки обитаемых баз, десятки мобильных партий, активная разработка снаряжения и оборудования. Только тогда у этой эпопеи есть шанс окупиться. В первую очередь за счет изменения наших знаний о планетах вообще, и соответственно возможности открыть какие-то месторождения на Земле, о существовании котрых мы сейчас даже не подозреваем. Во вторую - за счет применения на земле технических решений, разработанных для Луны.
Обойдется подобная массированная атака на Луну не так уж дорого. Примерно в десяток коллайдеров.
Вообще интересно в последнее время развивается земная наука. Закопать десяток миллиардов евро в швейцарскую землю для поисков бозона Хиггса - это пожалуйста. А вот проект ИТЭР испытывает явный недостатонк финансирования. Хотя практический выход термоядерной энергетики очевиден, а когда техника разовьется до такого уровня чтобы можно было на практике применять хиггсовские нарушения электрослабого взаимодействия, не берутся предсказать даже писатели фантасты.
Вот и с космосом то же самое. Можно радостно прыгать по поводу того что мы научились обнаруживать планеты в habitable zone (но слишком большие для человека) и планеты размером с Землю (но слишком горячие для человека). К сожалению и те, и другие планеты для нас не доступны.
Кстати, стоимость телескопа Кеплер НА ПОРЯДОК меньше стоимости адронного коллайдера. Хотя уже очевидно что воздействия, который произведет этот телескоп на представления человечества о Вселенной куда больше, чем эффект от коллайдера, который в общем-то построен ради того, чтобы подтвердить или опровернгуть одну конкретную гипотезу.
А вот те немногочисленные планеты, которые доступны, мы как раз не особенно рвемся изучать.
Вопрос в том, что послать на планету один аппарат, который передаст несколько снимков из одной точки - это не называется "изучать"
Это примерно то же самое, что и исследования Антарктиды до Международного Геофизического Года. Приплывали отдельные экспедиции, кто-то зимовал, кто-то ходил в дальние маршруты по ледовому щиту, кто-то даже дошел до полюса, но с нулевой научной ценностью и ценой сотни собачьих жизней.
И только в 1956-1958 годах за Антарктиду взялись всерьез. Несколько крупных держав, сотни людей, специально разаботанная техника, круглогодичные базы с атомными электростанциями. Вот тогда поток открытий повалил валом, и даже потом, несмотря на многократное снижение финансирования удалось удерживать позиции. И, скажем, озеро Восток, было открыто 40 лет спустя.
То же самое можно сказать про открытие Америки. Гренладские викинги, несмотря на колоссальную нужду в строевом лесе и железной руде, осуществляли туда робкие вылазки. И в итоге были покорены эскимосами, не сумев вовлечь Лабрадор в экономическую орбиту Гренландии, и достичь экономической независимости от Европы.
А испанцы ломанулись туда тысячами. И породили такое явление, которое ныне известно нам, как "Латинская америка".
То же самое нужно проделать и с космосом. Если беремся исследовать, ну хотя бы Луну, Нужны десятки обитаемых баз, десятки мобильных партий, активная разработка снаряжения и оборудования. Только тогда у этой эпопеи есть шанс окупиться. В первую очередь за счет изменения наших знаний о планетах вообще, и соответственно возможности открыть какие-то месторождения на Земле, о существовании котрых мы сейчас даже не подозреваем. Во вторую - за счет применения на земле технических решений, разработанных для Луны.
Обойдется подобная массированная атака на Луну не так уж дорого. Примерно в десяток коллайдеров.
no subject
Date: 2011-12-21 06:23 am (UTC)А про "принципиальную прозрачность для дистанционного исследования" - туфта полная. Увы, для того чтобы дистанционные методы заработали для исследования Земли, потребовались многие годы и десятки тысяч людей, занимающихся так называемыми "подспутниковыми экспериментами" - сопоставлением того что принесли дистанционные методы с тем, что есть на самом деле, и, таким образом, калибровкой этих дистанционных методов.
no subject
Date: 2011-12-21 06:33 am (UTC)2. И тем не менее подавляющая часть астрономических данных получена именно дистанционными методами. То, что они менее очевидны и надежны - само собой разумеется, ну так на то мозги и нужны, чтобы извлекать достоверную информацию из подобных данных.
no subject
Date: 2011-12-21 06:39 am (UTC)На мой взгляд, адронный коллайдер - это ярчайший пример превращения науки в религию, "Храм Истины", занятие поиском мистической "первопричины всего" (в данном случае причины происхождения массы) вместо того чтобы строить полезные на данном этапе модели окружающего мира.
Что касается дистанционных методов, то практически все полезное, что можно из них уже извлечено. Поэтому появляются совершенно идиотские по замыслу проекты вроде "а давайте грохнем целый космический аппарат в кратер, чтобы провести один спектральный анализ того, что выбросит при взрыве".
Вместо того чтобы тихо приземлиться, тихо спуститься с окаймляющего кратер вала и
отыметь всехсобрать там пару сотен образцов для спектрального анализа, и не а бы как, а в соотвествтии с новейшими достиженяими sampling planning.no subject
Date: 2011-12-21 06:59 am (UTC)2. собрать там пару сотен образцов
Да можно, конечно. Ну смотрите, вот убедили Вы общественность и финансирующие органы, что на изучение Луны стоит потратить большие деньги. Но как Вы убедите молодых талантливых ученых, что на этих образцах можно сделать нобелевку? В результате контора, изучающая Луну, превратится во что-то вроде советского отраслевого НИИ в провинции. Чо-то делается, средства осваиваются, публикации публикуются. Как уже было с научными исследованиями на орбитальных станциях.
no subject
Date: 2011-12-21 07:12 am (UTC)Примерно полмиллиарда людей в Индии и миллиард в Китае, плюс еще не помню сколько в Латинкой Америке, которые ухитряются прокормиться за счет приложений данной теории, известных как "зеленая революция".
Я найду достаточно молодых и талантливых ученых, для которых сам факт "первым ступить на дно кратера Коперника" будет заметно большей наградой, чем Нобелевка. Тем более что Нобелевкой нынче по-моему и экскурсию на МКС-то не оплатишь.
Тем более, что шансы на то, что будущие поколения будут помнить того, кто первым туда ступил, (во всяком случае поколения родившихся в построенном там городе) несколько больше, чем шансы что будут помнить "лауреата Нобелевской премии по XXx 20xx года", если только этот лауреат не будет достоин памяти сам по себе "а еще ему и нобелескую премию дали".
Вот скольких лауреатов Нобелевской премии по литературе за последнее десятилети вы можете назвать?
А за всю историю? Ну может десяток? А кого из них вы знаете потому что он лауреат, а не потому что вам нравятся/не нравятся его книги?
no subject
Date: 2011-12-21 07:22 am (UTC)2. Это Вы спорт вместо науки предлагаете. Абсолютно ничего не имею против покорений Эвереста, кругосветных одиночных плаваний и т.д., в том числе и за государственный счет, но всё-таки давайте называть вещи своими именами.
no subject
Date: 2011-12-21 07:27 am (UTC)И то, и другое в общем-то не имеет к науке никакого отношения, но имеет очень большое отношение к природе человека.
no subject
Date: 2011-12-21 07:28 am (UTC)no subject
Date: 2011-12-21 08:00 am (UTC)Да я вроде и не предлагал ничего. В том смысле, что сейчас система приоритетов в науке вполне нормально саморегулируется, и нет видимых причин ее менять.
no subject
Date: 2011-12-21 08:06 am (UTC)Вообще-то про такую систему саморегуляции в науке еще в 50-х годах писали сатирические рассказы. Вот, скажем рассказ Лео Сцилларда (который, надо полагать, будучи одним из авторов атомной бомбы, в науки разбирался) "Фонд Марка Гейбла".
У Азимова тоже что-то такое было что создать подобную систему саморегуляции науки могли только агенты инопланетян, задача которых не допустить превращение земной цивилизации в конкурента.
no subject
Date: 2011-12-21 08:35 am (UTC)От этого сообщения голова Вайнгартена В. А. пошла кругом, но он тем не менее сообразил, что такое директорство, во-первых, пока еще журавль в небе, а когда и если превратится в синицу в руках, то, во-вторых, вышибет Вайнгартена В. А. из творческой работы по крайней мере года на полтора, а то и на два. В то время как нобелевка, отцы, это нобелевка.
В таком вот аксепте.
Опять же, я ничего не "предлагаю". Я говорю о том, как оно в действительности работает.
no subject
Date: 2011-12-21 08:54 am (UTC)Не присуждается Нобелевских премий ни в области астрономии, ни в области физической географии и ландшафтоведения, ни в области биологии, генной инженерии и агрономии, ни в области геологии.
Я как раз о том, что надо бы отобрать у того сообщества, в котором котируются Нобелевские премии монополию на право именоваться "наукой".
no subject
Date: 2011-12-21 09:09 am (UTC)надо бы отобрать у того сообщества, в котором котируются Нобелевские премии монополию на право именоваться "наукой".
И опять то же самое: допустим, всенародным голосованием право называться отобрали. Но молодые таланты всё равно будут уходить туда, где интересней, как бы оно не называлось.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-12-21 11:24 am (UTC)Тем не менее, будет, в отличие от баз на Луне или Марсе, на которых живут слабые, больные люди с мизерным сроком жизни (по сравнению с длительностью полёта). Бессмысленность БАК — очень, очень, очень спорное утверждение. Во-первых, неизвестно, что будет открыто по результатам экспериментов. В теоретической физике достаточно экзотических моделей, допускающих всякие забавные вещи вроде перемещения быстрее скорости света. Во-вторых, человечеству ещё просто рано соваться в космос массово, есть куча дел, которые стоит сделать до этого — увеличение срока жизни хотя бы в несколько раз (с некоторой вероятностью можно ожидать в ближайшие лет 30-50), устранение голода (лет 10-20, если прекратится истерика относительно ГМО) и болезней (лет 30; с раком всё более-менее решено будет, я думаю, в ближайшие несколько лет в лабораториях (www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10501856) и потом лет 5-10 клинических тестов), создание космического лифта либо одноступенчатого космоплана (см. проект SKYLON). Смысл отнимать деньги из всех этих проектов ради космоса, где профит гораздо более иллюзорен?
no subject
Date: 2011-12-21 11:33 am (UTC)Что касается других перечисленных вами проектов, то
1. Увеличение срока жизни финансируется и будет финансироваться. И не исключено что данные по существованию в других радиационных и гравитационных условиях, полученные в процессе длительных экспедиций на Луну и Марс существенно помогут достижению этой цели.
2. Устранение голода - невозможно без коренного социального переустройства общества. Пока человечество рассуждает в терминах "экономической эффективности", голод будет. Для коренного социального переустройства нужны люди, способные взгляднуть на муравьиную суету общества потребления со стороны. Где таких воспитать, кроме Луны и Марса?
3. См. п. 1
4. Создание дешевых средств вывода грузов на околоземную орбиту не произойдет, пока не появится грузопоток, нуждающийся в таких средствах. Соответственно, строительство одноступенчатого космоплана возможно как раз в рамках проекта "геологическая съемка Луны".
no subject
Date: 2011-12-21 11:44 am (UTC)Нет, всё хорошо, если вспомнить, что люди даже на Земле слабые и больные в основном. На Марсе они будут ровно такими же в лучшем случае.
>не исключено что данные по существованию в других радиационных и гравитационных условиях, полученные в процессе длительных экспедиций на Луну и Марс
Это всё прекрасно моделируется на Земле. Зачем космос? Кроме того, фокус не в гравитации или радиации, а в биохимии, и тут нужны ЯМР, а не ЯРД.
>Пока человечество рассуждает в терминах "экономической эффективности", голод будет
Голода уже всё меньше. http://www.ted.com/talks/hans_rosling_shows_the_best_stats_you_ve_ever_seen.html . Да и достаточно посмотреть по сторонам — причина голода уже не в каких-то там злых капиталистах, а в банальной человеческой лени. Люди жалуются на то, что им при преподавании в деревнях платят 2-3 т.р. в то время как в Питере предлагают собирать гамбургеры за 20т.р. Извините, я не могу при всём желании серьёзно после этого воспринимать сентенции о системной безработице или голоде, ибо порождены они в первую очередь отсутствием социальной мобильности, которая в голове, а не в государстве.
>Создание дешевых средств вывода грузов на околоземную орбиту не произойдет, пока не появится грузопоток, нуждающийся в таких средствах
Потребность и так есть, на запуск даже беспилотных спутников уходят фантастические суммы, никто не будет против сэкономить на этом. Люди тут не нужны.
no subject
Date: 2011-12-21 11:50 am (UTC)Из чего следует что вообще-то люди не считают что деньги для них - главное в жизни.
Очевидно, что переезд из деревни в Питер в сочетании с переходом от преподавания к собиранию гамбургеров лишает человека чего-то такого, что не окупается увеличением дохода в десять раз.
Попробуйте осознать это. И вы поймете, почему люди на базах на Луне и Марсе не будут слабыми и больными. Потому что это самое "что-то" у них там будет в куда больших количествах, чем даже у весьма благополучных по нашим меркам жителей развитых стран.
no subject
Date: 2011-12-21 12:06 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-21 12:16 pm (UTC)Основные жертвы голода на Земле - это Сахель, Бангладеш и тому подобные территории с аграрным перенаселением,.
Там людям вообще не платят для того, чтобы они купили себе еду. Они производят еду сами, и продают часть ее, для того, чтобы получить деньги на удовлетоврение других потребностей, которые не могут удовлетворить собственным трудом.
Поэтому проблема голода это вовсе не проблема "людям мало платят".
Вот проблема нужности человека обществу - это действительно проблема. Но нужность человека обществу субъективно определяется ни разу не деньгами, которые ему платят.
Если вы меряете свою востребованность обществом деньгами, и считаете что все остальные виды взаимодействия между людьми это "флогистон", я не понимаю, заче вы пишете комментарии в моем журнале. Вам кто-то за это платит?
no subject
Date: 2011-12-21 12:26 pm (UTC)Что доказывает необходимость индустриализации тех областей и повышения урожайности за счёт ГМО и соответствующих химикатов (раундап и удобрения в лучшем варианте), но не системную ущербность текущей модели мира. Кстати, я всё-таки рекомендую ознакомиться со ссылкой на TED.
>Поэтому проблема голода это вовсе не проблема "людям мало платят".
Да, прошу прощения, я неверно смешал голод в странах третьего мира и голод в ±развитых странах типа России.
>нужность человека обществу субъективно определяется ни разу не деньгами, которые ему платят
А чем? Ничего лучше придумано как бы не было. Остальное — рано или поздно скатывается в банальную диктатуру.
>Если вы меряете свою востребованность обществом деньгами
Да.
>считаете что все остальные виды взаимодействия между людьми это "флогистон"
Нет.
>я не понимаю, заче вы пишете комментарии в моем журнале
Мои комментарии тут не нужны обществу, поэтому мне за них и не платят. Тем не менее, мне лично интересна дискуссия с вами, поэтому я трачу своё время на неё. Всё логично, по-моему.
no subject
Date: 2011-12-21 12:55 pm (UTC)В результате вместо технологий, которые проблему голода действительно могли бы решить, поставляют туда гуманитарную помощь, которая голод усугубляет, из-за счет наличия демпингового продовольствия из гуманитарной помощи разоряются даже те местные сельхозпроизводители, которые могли бы попытаться самостоятельно освоить новые технологии.
Что касается востребованности людей обществом, то вы пытаетесь мерять ее не с той стороны. Со стороны "общества" действительно лучше денег ничего не придумано. Любая попытка навязать людям какую-то систему нематериальных стимулов приводит к диктатуре.
Но если мерять со стороны человека (а на его выживаемость влияет именно субъективная оценка) то на первый план выходит его субъективное представление о статусе в обществе, об оценке его нужности некоей референтной группой.
Бывают референтные группы, которые оценивают людей действительно весьма близко к их доходу (но и то, как правило - дохода недостаточно. В любой такой группе будет презрительное отношение к "нуворишам", "лохам" - людям, которые имеют вполне приемлемый уровень дохода не соблюдают ряда ритуалов маркирующих принадлежность к группе.
Бывают референтные группы, в которых доход сугубо второстепенная характеристика. Я тут как-то читал исследование социальной психологии российских сельских жителей, сделанное по заказу некоей фирмы, которая пыталась организовать у нас аграрное производство.
Оказалось, что недостаточно обещать приличную зарплату для того, чтобы люди стали хорошо работать и перестали воровать.
Выяснилось что важнейшим стимулом является одобрение/неодобрение знакомых. (в первую очередь односельчан).
В общем, вопрос востребованности человека обществом упирается в то, как этот человек представляет себе общество, кто для него свои, чье мнение значимо.
no subject
Date: 2011-12-21 01:01 pm (UTC)Бесспорно, это нехорошо. С другой стороны, тот же Билл Г. вливает огромные суммы денег на создание более плодоносных культур. Мне кажется, дело здесь снова в людях (конкретных владельцах производств, которым нужно решать кризис перепроизводства), вы зря обобщаете это до стран в целом.
Что же касается оценки — собственно, именно это и меняет прямо сейчас Интернет. «Односельчанами» становятся люди со всех краёв Земли. Думаю, именно в этом основная причина общественных катаклизмов последних лет — субъективный мир, субъективная оценка начали меняться слишком быстро, люди начали сравнивать свою жизнь и жизнь других по каналам, неконтролируемым правительством. Меня лично это радует, имхо, это путь вперёд.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2011-12-21 04:25 pm (UTC)флогистон найден!
no subject
Date: 2011-12-24 10:44 am (UTC)А также отдавать за квартиру ежемесячно 15 тыс руб, платить за прописку или штрафы ментам, пить плохую питерскую воду и конкурировать с понаехавшими из средней азии (спать на одном матрасе в 3 смены, то есть)
no subject
Date: 2011-12-21 10:09 am (UTC)И это не основная задача LHC. Там собирается статистика, примерно как собирали статистику генетики и астрономы. И анализироваться эта статистика будет еще не один год - вполне возможно, что будет найдено что-то не менее значимым, чем расширение вселенной или стректура генетического кода.