Большие батальоны

[vitus_wagner]

На polit.ru очередная статья на тему "Люди, вы в Космосе ничего не забыли, сидите себе у экранов телевизоров".

Вообще интересно в последнее время развивается земная наука. Закопать десяток миллиардов евро в швейцарскую землю для поисков бозона Хиггса - это пожалуйста. А вот проект ИТЭР испытывает явный недостатонк финансирования. Хотя практический выход термоядерной энергетики очевиден, а когда техника разовьется до такого уровня чтобы можно было на практике применять хиггсовские нарушения электрослабого взаимодействия, не берутся предсказать даже писатели фантасты.

Вот и с космосом то же самое. Можно радостно прыгать по поводу того что мы научились обнаруживать планеты в habitable zone (но слишком большие для человека) и планеты размером с Землю (но слишком горячие для человека). К сожалению и те, и другие планеты для нас не доступны.

Кстати, стоимость телескопа Кеплер НА ПОРЯДОК меньше стоимости адронного коллайдера. Хотя уже очевидно что воздействия, который произведет этот телескоп на представления человечества о Вселенной куда больше, чем эффект от коллайдера, который в общем-то построен ради того, чтобы подтвердить или опровернгуть одну конкретную гипотезу.

А вот те немногочисленные планеты, которые доступны, мы как раз не особенно рвемся изучать.

Вопрос в том, что послать на планету один аппарат, который передаст несколько снимков из одной точки - это не называется "изучать"

Это примерно то же самое, что и исследования Антарктиды до Международного Геофизического Года. Приплывали отдельные экспедиции, кто-то зимовал, кто-то ходил в дальние маршруты по ледовому щиту, кто-то даже дошел до полюса, но с нулевой научной ценностью и ценой сотни собачьих жизней.

И только в 1956-1958 годах за Антарктиду взялись всерьез. Несколько крупных держав, сотни людей, специально разаботанная техника, круглогодичные базы с атомными электростанциями. Вот тогда поток открытий повалил валом, и даже потом, несмотря на многократное снижение финансирования удалось удерживать позиции. И, скажем, озеро Восток, было открыто 40 лет спустя.

То же самое можно сказать про открытие Америки. Гренладские викинги, несмотря на колоссальную нужду в строевом лесе и железной руде, осуществляли туда робкие вылазки. И в итоге были покорены эскимосами, не сумев вовлечь Лабрадор в экономическую орбиту Гренландии, и достичь экономической независимости от Европы.

А испанцы ломанулись туда тысячами. И породили такое явление, которое ныне известно нам, как "Латинская америка".

То же самое нужно проделать и с космосом. Если беремся исследовать, ну хотя бы Луну, Нужны десятки обитаемых баз, десятки мобильных партий, активная разработка снаряжения и оборудования. Только тогда у этой эпопеи есть шанс окупиться. В первую очередь за счет изменения наших знаний о планетах вообще, и соответственно возможности открыть какие-то месторождения на Земле, о существовании котрых мы сейчас даже не подозреваем. Во вторую - за счет применения на земле технических решений, разработанных для Луны.

Обойдется подобная массированная атака на Луну не так уж дорого. Примерно в десяток коллайдеров.

Comments

[dzz]

Испанцы ломанулись не к эскимосам, в а куда более благоприятные для жизни места. Да и уровень развития дальнего мореплавания в 15 веке был выше - и в смысле массовости и опыта, и в смысле конструкции кораблей. Кроме того, испания испытывала острую нужду в новых землях и источниках ресурсов, да и ситуация с лесом позволяла строить корабли не только в Европе, но и в Америке.

С Луной пока всё как с викингами - и необходимая технология на грани доступного, и такой уж острой нужды нет. И построить корабль для вылета обратно, снабдив его местным топливом, нереально.

IMHO, в случае обитаемых лунных баз дело не обойдётся "десятком коллайдеров". А вот массированное исследование Луны геологическими/геофиизческими автоматами действительно могло бы принести пользу - хотя бы для понимания, что там выгодно добывать.

[vitus_wagner]

Так гренладские викинги не асилили не эскимосов, а Лабрадор и Ньюфаундленд. Вполне пригодные для жизни выходцев из Норвегии. Куда более, заметим пригодные, чем Мексика или Куба, которые освоить - это надо быть выходцем из Испании.

Гренландию они вполне осилили. Но не смогли поддерживать там свой технологический уровень, ибо для технологического уровня средневекового европейца нужен строевой лес и железо.

Поэтому, когда пришли эскимосы, у которых технологический уровень был ниже, но воспроизводим в условиях Гренландии, они викингов и того-с.

То же самое касается и космоса. Необходимые технологии на грани доступного ровно потому, что их никто не пытался поставить на поток. Многие другие технологии, которые в 60-е годы были не "на грани доступного", а далеко за этой гранью, например парктроники, сейчас - ширпотреб.

[rblaze.livejournal.com]

Что значит "пришли эскимосы"? В гренландии местное население было и до, и после норвежцев, а вымерли они там тупо от голода.

[arthin]

Я, в общем, почти всегда склонен соглашаться с тезисом о выгодности беспилотной космонавтики. Только почему-то рассуждения об этом - верная примета сворачивания космонавтики в принципе.
Впрочем, я тут уже себе начинаю товарища Ленина напоминать. Чем хуже - тем лучше. Луна - это территория, которой исторически необходимо быть освоенной в режиме open hardware community, и чем меньше оффи сунет туда лапы, тем меньше потом конфликтовать.
А катапультный старт a la Хайнлайн в обратном направлении сделать из местных материалов ничто не мешает. Хотя и не просто, конечно.

[vitus_wagner]

Я, в общем, почти всегда склонен соглашаться с тезисом о выгодности беспилотной космонавтики. Только почему-то рассуждения об этом - верная примета сворачивания космонавтики в принципе.

По-моему, Розов в "Дне Астарты" совершенно однозначно сформулирвал это самое "почему-то". Потому что фундаментальная/экспансивная наука - не то место, где надо ставить вопрос "что выгоднее?"

[slobin]

Правильно! Я тоже согласен с тем, что "чем хуже, тем лучше!" Космос (и, в частности, Луна) должен быть советским! И это на самом деле хорошо, что его освоение притормозилось до окончательной победы революции. А то разгребай потом древние военные базы НАТО у Альфы Центавра. (/me затаённо радуется, что тоже может напоминать кому-то товарища Ленина).

... Что орку пространство? ...

[vitus_wagner]

Что касается того, что "Испания испытывала нужду"
Ну испытывала. Ну так нормандская колония в Гренландии (просуществовашая, замеим четыре века - чуть ли не дольше чем длилась Реконкиста в Испании) тоже испытвалан нужду, Ей нужны были источники строевого леса и железной руды для ВЫЖИВАНИЯ. Не осилила и была истреблена эскимосами. И если внимательно почитать Даймонда, который в этой теме копался, то проблема была исключительно в социальном устройстве.

[telemont]

Космос принципиально отличается от Земли тем, что он прозрачен для дистанционного исследования и при этом предоставляет сразу огромный объем материала. Конечно, в принципе хорошо изучать и Луну, и Галактику, но на практике brain drain будет направлен туда, где можно быстрее накопать больше интересного.

[vitus_wagner]

На практике наибольльшее финансирование имеет коллайдер, принципиально способный добыть 1 бит информации - существует бозон Хиггса или нет.

А про "принципиальную прозрачность для дистанционного исследования" - туфта полная. Увы, для того чтобы дистанционные методы заработали для исследования Земли, потребовались многие годы и десятки тысяч людей, занимающихся так называемыми "подспутниковыми экспериментами" - сопоставлением того что принесли дистанционные методы с тем, что есть на самом деле, и, таким образом, калибровкой этих дистанционных методов.

[telemont]

1. И что? 1 бит информации может иметь практическую ценность и на триллион долларов, и нулевую.

2. И тем не менее подавляющая часть астрономических данных получена именно дистанционными методами. То, что они менее очевидны и надежны - само собой разумеется, ну так на то мозги и нужны, чтобы извлекать достоверную информацию из подобных данных.

[potan.livejournal.com]

Не один - бозон Хиггса ищится в нескольких интервалах энергий.
И это не основная задача LHC. Там собирается статистика, примерно как собирали статистику генетики и астрономы. И анализироваться эта статистика будет еще не один год - вполне возможно, что будет найдено что-то не менее значимым, чем расширение вселенной или стректура генетического кода.

[fr0ster.livejournal.com]

"На polit.ru очередная статья на тему "Люди, вы в Космосе ничего не забыли, сидите себе у экранов телевизоров"".

Как раз статья о том, что эпоха героизьма и кавалерийских наскоков завершена и пора изучать космос планомерно и методично.

[vitus_wagner]

Нет, это не "планомерно и методично". Это "давайте будем запускать одного робота в 15 лет и нам хватит".

[fr0ster.livejournal.com]

1 "Героический период закончился. Нам нужна новая стратегия изучения космоса, которая позволит сделать его полезным гражданам России."
2 "«Если говорить откровенно, то пилотируемый околоземный космос на грани того, чтобы исчерпать свои задачи по неизведанному. Все уже известно. Надо ставить другие задачи: Луна, Марс… Но они требуют таких средств, что ни одна страна в мире в одиночку их не потянет»"
3 "«Фобос-Грунт» был своего рода кавалеристским наскоком — мы пытались перепрыгнуть через четверть века и сразу в дамки."


То есть запуск одного робота назван "кав. наскоком". Сказано что проблемы Земли решаемы автоматами. И что человеку пора лететь дальше. И самое главное, не вбрасывать бездумно деньги на приоритет, а решать практические задачи и конкретные проблемы. Не поиск гипотетических планет, а Луна и Марс. Но с рачительным, прагматическим подходом.

ЗЫ Международный Геофизический Год он вообще не столько прагматические причины организации имел, а сугубо политические, кто "прихватизирует" Антарктиду. Да, с этого было много пользы, но не будь политики, еще долго торкались бы одиночки по Антарктиде, аки кутята по сараю.

[beldmit]

Я вообще-то космист.

Задумался, какие результаты, добытые в человеческом космосе, имеют практическую ценность. Понял, что разве что медицинские исследования - техника лучше справляется и с войной, и с фотосъемкой, и с плавкой.

Отдельно можно отметить ремонт "Хаббла". Да, там люди оказались дешевле роботов - в силу уникальности продукта.

Вообще, Витус, человек, который призывает заменять низкоквалифицированный труд трудом роботов, не должен ратовать за человеческий космос...

[vitus_wagner]

Вообще, Витус, человек, который призывает заменять низкоквалифицированный труд трудом роботов, не должен ратовать за человеческий космос...

Это почему?

Человеческий космос - это расширение Ойкумены. Это биологически обоснованная цель человечества.

Далее, освоение нового пространства, в том числе и за пределами ранее пригодных для обитания параметров - это тот вид деятельности, к которому эволюция на протяжении миллионов лет приспосабливала человека.

Поэтому изучение новых планет для людей, во всяком случае некоторых, является самоценным занятием.

Предлагая поручить неквалифицированный труд робтам, я не предлагаю запретить людям выполнять "неквалифицированные виды деятельности" там и тогда, когда они это считают нужным то-ли в порядке самосовершенствования, то-ли в порядке самореализации.

Использовать робота надо там и тогда, где делать самому скучно и неинтересно, и не надо там где весело и прикольно.

[beldmit]

До расширения Ойкумены еще дожить надо. Современная технология скорее всего непригодна для строительства баз на Луне и на Марсе, и заведомо непригодна, если говорить про самообеспечение, без которого никакого расширения не будет. Про терраформирование говорить еще рано. "Кеплер" может найти землеподобные планеты, и это надо делать - но первоначальные исследования явно проще вести автоматами.

[potan.livejournal.com]

Монтаж и обслуживания оборудования. Тот же Фобос-Грунт можно было бы собрать и протестировать на МКС, а от туда уже запускать к Марсу. Исключается рискованная операция инициализации всех систем после старта с Земли.

[kastaneda]

Главную ценность в «человеческом космосе» представляет сам этот человеческий космос, а не эннадцать мегабайт справочных данных об атмосфере Марса. Вот это — очень даже практическая ценность, недостижимая в земных условиях.

[eldhenn]

>И только в 1956-1958 годах за Антарктиду взялись всерьез. Несколько крупных держав, сотни людей, специально разаботанная техника, круглогодичные базы с атомными электростанциями.

Да, вот незадача, Амундсен забыл с собой захватить атомные электростанции...

[eldhenn]

И соответственно сейчас - никто почему-то не хочет брать на Луну удобные и дешёвые термоядерные источники энергии...

[vitus_wagner]

В 50-е годы компактные (лодочные) атомные реакторы - это был максимальный хайтек, имевшийся у США. И этот хайтек потащили в Антарктиду.

В эпоху Амундсена аналогичным хайтеком были, вероятно, дизельные генераторы (а он с собой даже парового не потащил)

[vitus_wagner]

Скотт вот не забыл захватить с собой мотонарты. Но забыл - мастерскую для их ремонта. Что, в частности и привело к его трагической гибели.

[dzz]

По поводу Луны и технологий... Меня давно волнует вопрос, почему гораздо ближе расположенный океан не освоен даже в шельфовой зоне, хотя и технологии, необходимые для этого, есть, и энергозатраты на порядки ниже, чем в случае космоса, и разведанные месторождения имеются, и марикультуру люди давно умеют...

А вот не освоено. Вероятно, есть какие-то фундаментальные общественные тормоза.

[vitus_wagner]

Как это океан не освоен? Еще как освоен. Вон тут давеча полсотни таких освоителей в Охотском море погибли.

То есть есть и добыча полезных ископаемых в океане, и добыча биоресурсов (но она-то всегда была) и марикультура, и использование океана как транспортной артерии.

Чего нет, так это постоянных человеческих поселений. А нет их ровно потому что у нас слишком хороший транспорт. Выгоднее оказывается возить персонал на нефтяные платформы вахтовым методом, чем создавать там постоянные поселения.

Кстати на Луне я тоже пока дальше вахтовых поселков не замахиваюсь.