Свобода запрещать

[vitus_wagner]

http://www.newsprom.ru/news/114916302285271.shtml

В одном из торговых центров Москвы запрещена продажа аудиокниг «Код да Винчи» и всей другой продукции, связанной с этим произведением Дэна Брауна.

Как пояснил газете «Известия» один из директоров центра, владельцы попросили арендаторов убрать из продажи эти аудиокниги, одноименную компьютерную игру, а также рекламную продукцию, связанную с «Кодом да Винчи».

На вопрос, почему запрет на продажу не вводился раньше, «Известиям» сказали, что лишь накануне Православная церковь выразила свое отношение к фильму. Как отмечает издание, продавцы с пониманием отнеслись к запрету.

Для меня самое интересное в данной новости не то, что в Москве среди владельцев торговых центров нашелся хотя бы один ханжа, а то что он по нынешним законам абсолютно в своем праве.
Частная собственность понимаете ли. Ну не хочет человек, чтобы на принадлежащей ему территории торговали этой книгой, его право. Но - при этом страдает право тысяч покупателей за свои деньги получить доступ к информации.

Либертарианцы утверждают что "свобода одного размахивать руками кончается там, где начинается нос другого". Так вот, из данного примера видно, что частная собственность выполнения данного правила не обеспечивает.

Допустим, можно съездить в другой магазин. Но это во-первых, время, во-вторых нынче в Москве поездка общественным транспортом туда и обратно - 25-30 рублей - заметная часть стоимости книги.

Comments

[nasse.livejournal.com]

В принципе, тебя должно точно так же задевать существование компьютерных лавочек, где не продают нужные тебе железяки.

[vitus_wagner]

Меня гораздо больше задевает существование производителей, оные железки (не удовлетворяющие элементарным критериям надежности и usability) производящих. И то что они не разоряются, а разоряются те кто пытался производить что-то приличное - DEC, SGI и т.д. И я ВЫНУЖДЕН пользоваться процессорами Intel.

[avnik.livejournal.com]

Кстати про SGI подтверждаю -- как владелец машинки.

[ramendik]

Разорившиеся виноваты сами - нефиг было закрывать спецификации архитектуры.

[stray-cat-mary.livejournal.com]

Я эту новость про запрет на торговлю (в "Электронике на Пресне") услышала утром по радио и была весьма удивлена. Неприятно удивлена.

О чем даже написала у себя.
Меня в первую очередь неприятно удивил мотив запрета.

[vitus_wagner]

Мотив действительно идиотский. Но идиоты были и есть. А страшно то, что у общества нет механизма защиты от подобных идиотизмов.

[a-konst.livejournal.com]

Это конечно ужасно. Но не могу не злорадствовать - потому как говно полное этот самый "Код...".

[chva.livejournal.com]

Хм... но в таком случае любой магазин, где нельзя купить того, что нужно тебе именно в этот момент нарушает такие права. Вот хочется мне докторской колбасы именно Черкизовского комбината — а везде только Кронштадтская... Можно ехать — но это рублей тридцать доплатить. И т.п.

[cybem.livejournal.com]

Меня, например, всё _приятно_ удивило. Владелец, абсолютно честно, разделил позицию РПЦ и запретил продавать книгу на подконтрольной ему территории, показав, тем самым, свою Христианскую позицию, но принеся ущерб своему бизнес-имиджу. Мне кажется, достойное поведение.

[david-m.livejournal.com]

[libertarian mode on]
Как раз с т.з. либертарианского подхода в этой ситуации нет ничего страшного. Частный владелец торгового центра принял решение лизнуть задницу РПЦ. Имеет право. Если «при этом страдает право тысяч покупателей», то эти покупатели должны просто проголосовать рублём и ногами. А конкуренты, воспользововшись ситуацией, могут через улицу начать продавать этого самого кота да Винчи. Туда же уйдут и торговцы нашего запретителя. И он благополучно разорится.
[libertarian mode off]

Хорошо быть сферическим либертарианцем в вакууме…

[arilou]

Что-то подобное и я хотел написать. :)
На самом деле это та самая свобода и есть.
Если будет механизм иной, чем "голосование рублём", то кто сказал, что этот механизм будет применяться только в тех случаях, которые "нам" кажутся заслуживающим.

[duke-igthorn.livejournal.com]

> нашелся хотя бы один ханжа

А почему вариант искренней и глубокой веры исключается из рассмотрения автоматицки? Даже если из каких-то соображений счесть априори его IQ невысоким...

> Но - при этом страдает право тысяч покупателей за свои деньги получить доступ к информации.

Если исходить из того, что это право реально существует (что бааальшой вопрос), тогда надо запретить книжный бизнес как открытый рынок - и бросить всю мощь государственной машины (ужоз-то какой!) на обеспечение этого права - кстати, при этом придется печатать действительно все, включая руководства по изготовлению пластиковой взрывчатки на дому. А коль скоро есть рынок - деваться некуда.

Кстати, еще интереснее может получиться, если жители некоей страны (не обязательно РФ) впадут в мракобесие и сделают, например, печать научной литературы совершенно нерентабельным делом (потому что покупка оной будет сопряжена с риском для жизни). Тогда право инакомыслящего купить за свои деньги Ландау-Лившица пойдет в пешее эротиццкое.

[vitus_wagner]

А почему вариант искренней и глубокой веры исключается из рассмотрения автоматицки? Даже если из каких-то соображений счесть априори его IQ невысоким...


Потому что от искренней и глубокой веры можно отказаться читать кнгигу самому, можно выступить с пламенной проповедью, призывающей эту книгу не читать. А употребить власть - дабы навязать свое мнение, это по определению от Дьявола, а не от Бога.


Кстати, еще интереснее может получиться, если жители некоей страны (не обязательно РФ) впадут в мракобесие и сделают, например, печать научной литературы совершенно нерентабельным делом (потому что покупка оной будет сопряжена с риском для жизни). Тогда право инакомыслящего купить за свои деньги Ландау-Лившица пойдет в пешее эротиццкое.


Вот эта-то перспектива меня и пугает. Потому что буде обитатели страны впадут в это самое мракобесие, в стране очень быстро перестанут функционировать ключевые для поддержания жизни элементы инфраструктуры - энергетические сети, транспортные сети, сельское хозяйство, вооруженные силы. В рамках мракобесного социума на территории России может выжить не более пятой части её нынешнего населения. Остальных просто средневековое хозяйство не прокормит.

Причем, естественно, виноваты будут происки внешних врагов, и в порыве борьбы с ними будут уничтожены как вредители те специалисты, которые остались с прошлых времен. Что еще усугубит ситуацию.

[vitus_wagner]

Да, кстати, от руководства по изготовлению и применению пластиковой взрывчатки я бы не отказалася. А то есть у меня на даче несколько валунов, которые не мешало бы расколоть. Почему я, человек XXI века, должен их кувалдой долбить, как древнеегипетский раб?

Аммонал я, конечно, могу и без руководства изготовить - стехиометрию со школы помню, соотношение рассчитать смогу. Но ведь нужно уметь рассчитать заряд и правильно его заложить, да еще и правила техники безопасности соблюсти.

[lenka-iz-hij.livejournal.com]

"Допустим, можно съездить в другой магазин. Но это во-первых, время, во-вторых нынче в Москве поездка общественным транспортом туда и обратно - 25-30 рублей - заметная часть стоимости книги".

Виктор, я как есть ничего не поняла в вашем посте. Где в Москве это замечательное место, из которого надо куда-то ехать, чтобы купить "КдВ"? У меня впечатление противоположное: куда ни плюнь, везде Джоконда с черепом. Во всех книжных магазинах, лавках и лавочках, включая подземные переходы. Везде, буквально везде, не исключая и такой дыры на карте города, как мое Аннино. Где это место, откуда нет доступа к сей бесценной "информации"?

Вы же не думаете на самом деле, что вся эта возня имеет отношение к чьим-то моральным принципам, или к религии, или к литературе? Нормальная рекламная акция. Упомянутый вами запрет рекламирует либо книготорговца, либо (что более вероятно, но менее замечательно) книжку. И мы с вами сейчас в этой рекламной кампании приняли участие. ;) А сама-то книжка... как бы это повежливее... гораздо меньше той шумихи, которую вокруг нее развели.

Обидно. В одном магазинчике перестали продавать помпезную псевдоэзотерику, которой завалены все прилавки - и весь Интернет сутки на ушах стоит, включая умных людей. А то, что я должна ехать за хорошей книжкой по истории медицины в "Медкнигу" на Фрунзенской, а за "Реальностью фантастики" в лавку Джориана, и других вариантов нет и не будет - никого не волнует. Так устроен мир.

[irene_dragon.livejournal.com]

А ты молодец. Смотри, до какого количества умных людей эта простая мысль не дошла - они честно спорят, ханжа хозяин магазина или верующий.
С другой стороны, он запретил торговлю "котом недовинченным" только после постановления РПЦ. Хотя, наверно, истинно верующий христианин/желающий сделать рекламу на показной моральной чистоте (увы, они тут будут иметь одинаковый modus operandi, что дает возможность второму изображать первого) отказались бы от продажи сией книжки безо всяких там постановлений РПЦ, потому что, насколько я понимаю (я Пастернака не читал, но осуждаю), тот факт, что вера там не слишком хорошо затрагивается, очевиден любому с интеллектом хотя бы кота недовинченного.
И вообще - ЗАЧЕМ дополнительно рекламировать книжку, которая, как справедливо сказано, торчит из всех углов?
А то, что за хорошими вещами надо ехать на другой конец города (хорошо, если не в другой город), это даже как-то и норма. Хороших вещей не может быть много. И их продажа должна быть сопряжена с определенными... ну, ритуалами, что ли. Если бы тебе не пришлось ехать за "Реальностью фантастики" в лавку Джориана, а она продавалась бы рядом с твоим домом, поверь. и сама РФ и книги сопутствующей тематики сильно обесценились бы. А так - каждая покупка праздник: осознанная необходимость купить, поездка, общение с продавцом, ощущение что ты в данном месте welcome, обсуждение качества товара, обсуждение прочего аналогичного товара, сама покупка, осознание удовольствия от обладания, тщательное и исполненное осознания важности момента чтение с воспоминаниями от общения с приятными людьми... "Коту недовинченному" такое отношение покупателей и во сне не снилось. Его покупают так же, как батон хлеба или туалетную бумагу - походя.

[mike-gusev.livejournal.com]

1. А вот создатели свежего "Омена", к своему сожалению, так и не смогли сделать из фильма скандала достаточной величины... сильно растраивались...
2. А книжка, меж тем, действительно говно, которое не жалко. И фильм, предположительно, тоже.

[kontei.livejournal.com]

> Ну не хочет человек, чтобы на принадлежащей ему территории
> торговали этой книгой, его право. Но - при этом страдает право
> тысяч покупателей за свои деньги получить доступ к информации.

Миль пардон, а при чём тут пафосное "право тысяч покупателей получить доступ к информации"?

Этот магазин что - абсолютный монополист на книжном рынке Москвы?

Впрочем, даже если бы он был таковым - нешто он был бы обязан выставлять у себя любую книгу?

[avryabov.livejournal.com]

Простите, но это полная ерунда. Чем хочет человек, тем и торгует.
Может он боится потерять верующих клиентов своего магазина?
Его поведение абсолютно нормально.
Вот вы не торгуете порнографией эротикой? А почему? Вы же нарущаете права покупателей получать доступ к информации. (Или торгуете? тогда придумайте другой пример)
Нельзя заставить торговать человека тем, чем ему не хочется.
Если вам это не нравиться - откройте свой магазин, и постарайтесь сделать прибыль торгуя этим замечательным товаром.

всё сложнее

[silly_sad.livejournal.com]

А если бы он не перестал торговать, а не начинал ?
вы что бы стали его заставлять ?
Эдак вы докатитесь до того, что начнёте требовать "кот да винчи" в Овощной Лавке, потому что до книжного магазина ехать далеко, а Овощная Лавка стоит под вашим домом и ущемляет вашу свободу покупать книги.

А ерунда эта происходит от того, что вы неверно трактуете понятие "свобода".
Торговец имеет ЧАСТНУЮ ИНИЦИАТИВУ продавать вам то что он хочет (и не запрещено) и в любой момент он имеет право прекратить СВОЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ - ни чьих свобод и прав это ни разу не ущемляет. В конце концов продавец может умереть или уехать в Австралию.

Ущемление вашей свободы происходит в результате ваших собственных действий которыми вы привязываетесь к данному поставщику.

И вообще ещё 200 лет назад умный чувак сказал что: "свобода понятие относительное, говоря слово "свобода" непременно надо уточнять: свобода от чего"

и ещё: никто не обязан освобождать Вас от нужды ездить на транспорте в магазин.

ДИАЛЕКТИКА ОДНАКО.

И вопрос этот надо переформулировать в более насущной форме и тогда станет ясно, что он реально сложный:
Требования накладываемые супермаркетами на _покупателей_ - вот где собака порылась, тут можно прямо говорить о нарушении свобод, и принуждении, например, оставлять сумочки перед входом БЕЗ ОТВЕТСВЕННОСТИ МАГАЗИНА ЗА СОХРАННОСТЬ.
В принципе ситуация та же - свобода запрещать - но тут уже нельзя дать простой ответ: "имеют право".

вот над чем надо подумать.

Re: всё сложнее

[vitus_wagner]

Я никого не пытаюсь заставлять что-либо делать. Я просто обращаю внимание на то, что рыночные механизмы саморегуляции дают сбои.

Пример с оставлением сумочек здесь вполне в кассу. Его стоит рассмотреть поподробнее.
Либертарианцы и прочие рыночники утверждают, что люди не совершают невыгодных сделок.

Но в этом примере мы видим, что люди готовы рискнуть своей сумочкой ради того, чтобы совершить покупки в этом универмаге. В чем дело? А в том, что они не могут адекватно оценить риск утраты сумочки (владелец супермаркета скорее всего может, и оценивает его как более высокий, чем выгода от привлечения дополнительных посетителей, а то бы давал гарантию). Тем не менее покупатели идут именно в этот супермаркет, а не в более другой магазин.

Основная проблема либеральной модели состоит в том что считается что выгода/невыгода каждой сделки - простая линейная величина, которую можно сравнивать на больше/меньше. Но практически любая задача выбора - многофакторная.

[dbg.livejournal.com]

Единственный, чьи права были нарушены в этой истории, - это книжный магазин, которому владелец территории запретил торговать этой книжкой. Это при условии, что в договоре аренды нет пункта, разрешающего арендодателю выдвигать подобные требования. Ничьи другие права здесь не пострадали, включая Ваше право "получить доступ к информации". Я вот, например, не торгую книжками вообще, значит ли это что я наглым и беспардонным образом лишаю Вас каких-то прав?

[syarzhuk.livejournal.com]

Очень странное рассуждение. Я, очень не любящий л-цев и их любовь пихать квантор всеобщности куда попало, вполне с ними согласен здесь - такую ерунду, как торговлю книгами, рынок вполне может отрегулировать сам.

В противовес этому расскажу историю, происшедшую у нас в штате Массачусеттс. Есть такая фирма Вол-Март, открывающая огромные супермаркеты по торговле всем подряд. В частности, во многих из них есть аптеки. Оказалось, что Вол-Март, вышедший из христианнейшего Арканзаса, принципиально не торговал morning after pill - контрацепцией "на следующий день". Их судили, и штатная Board of Pharmacy заставила этой пилюлей торговать. Разница в том, что книжка - дело ерундовое, можно и на метро съездить, а таблетка, которую нужно принять сейчас - совсем другое. Ладно у нас аптек полно, я так понимаю, судились из принципа, а в менее населённых местах вол-мартовская аптека может быть единственной на десятки километров вокруг.

[ramendik]

Извини, я с тобой не могу согласиться. Ты тут рассматриваешь собственника как аналог оператора связи, только для бумажных данных. А это отнюдь не так.

[vitus_wagner]

Вообще-то речь идет о собственнике торговой площади, на которой уже совсем другое юридическое лицо торгует бумажными данными, а не о собственнике книжного магазина, который выполняет закупки на свои деньги в соответствии со своими представлениями о читательском спросе. Поэтому здесь понятие Common Carrier должно быть приложимо. Представь себе что железная дорога запретила продавать книги определенного автора разносчикам в поездах.

Вообще, моя точка зрения сводится к "куда ни кинь - всюду клин". Если мы считаем что распространители информации не должны задумываться о моральном эффекте продаваемых ими изданий, получается пропаганда насилиия и детской порнографии. Если считаем что должны - запрещают довольно безобидный "Код" только потому что кому-то из православных иерархов вожжа под хвост попала.

На мой взгляд, плохо и то, и другое.