vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
[personal profile] vitus_wagner
В продолжение предыдущего поста

Как выглядит новейшая история описываемой страны с точки зрения официальной пропаганды Темного Властелина Светлого Правителя?

На протяжении длительного срока, пусть будет 70 лет, страной правил жестокий король-дракон. Ходил он, правда, в основном в человеческом облике, но все знали что он вообще-то дракон, и по ночам поднимается на крышу дворца и разминает крылья, летая над столицей.

Этот самый король-дракон поддерживал самые варварские древние обычаи, раздавал земли представителям древних выродившихся аристократических родов, препятствовал развитию прогрессивных технологий. Неурожаи и голод случались регулярнейшим образом.

Представителей некоторых народов он жестоко преследовал, вводил ограничение на международную торговлю, несправедливые пошлины и т.д.

Приводится длинный список людей которых он казнил, сослал куда-нибудь в отдаленные провинции, лишив всех прав состояния, отправил в опалу. Среди них есть несколько неплохих поэтов, пяток известных военачальников, некоторое количество купцов и промышленников.

Свою единственную наследницу он отправил воспитываться в какой-то богом забытый горный клан, и только когда почувствовал приближение смерти, вызвал её в столицу.

Ещё при этом короле имелся Канцлер, который вообще был воплощением зла. Он был ужасный развратник, и ни одна молодая дворянка не имела шансов на придворную карьеру, не побывав предварительно в постели Канцлера. В конце концов он сделал своей любовницей даже принцессу. Вскоре после этого король умер.

Когда честные гражданские чиновники, во главе с будущим Светлым Повелителем после смерти Короля-дракона, накануне коронации его дочери, подняли восстание и свергли власть Канцлера, нахально совмещавшего обязанности регента при юной наследнице и её любовника, то из врожденного милосердия принцессу не стали убивать, а просто изгнали.

Когда эту самую юную драконочку спросили, а что здесь неправда, она
ответила что неправда единственный факт, что её не убили из милосердия.
Её не убили только потому что поймать не смогли - приняла драконью форму
и улетела.

А так все остальные факты имели место. Её отец действительно опирался на родовую аристократию. Ну кроме Канцлера - этот сделал себя сам полностью.

Действительно, король всячески препятствовал огораживаниям и обезземеливанию крестьян, то есть защищал традиционные технологии, привязывавшие к земле подавляющую часть населения королевства. Да, при этом периодически возникают неурожаи и голод. Но не факт, что переселение большей части населения в города и полная зависимость от поставок продовольствия извне - лучше.

Все репрессии имели место. Как известно, поэтический талант вполне сочетается с работой на иностранные разведки, а талант военачальника - c претензиями на трон.

И умеренный протекционизм имел место. Потому что совсем без текстильной
промышленности остаться и зависеть от привозных тканей - некузяво с
оборонной точки зрения.

Действительно, подростковый возраст принцесса провела в глухом горном захолустье. А как ещё можно вырастить нормального дракона, как не в среде ему подобных? В городе условия для маленького дракончика неподходящие, вот и пришлось воспитываться у дальних родственников, в уединенной долине, где можно спокойно летать, охотиться на горных козлов, менять форму, и никого это не удивит, там почти все такие.

И действительно, канцлер был немерянным ловеласом, предпочитавшим юных девушек, и мало какая начинающая фрейлина могла перед ним устоять. Впрочем к принцессе он не клеился, лояльность к династии не позволяла. Связь между Канцлером и принцессой была инициативой принцессы.

Date: 2012-10-24 08:30 am (UTC)
From: [identity profile] karpion.livejournal.com
Этот самый король-дракон поддерживал самые варварские древние обычаи, раздавал земли представителям древних выродившихся аристократических родов, препятствовал развитию прогрессивных технологий. Неурожаи и голод случались регулярнейшим образом.
Действительно, король всячески препятствовал огораживаниям и обезземеливанию крестьян, то есть защищал традиционные технологии, привязывавшие к земле подавляющую часть населения королевства. Да, при этом периодически возникают неурожаи и голод. Но не факт, что переселение большей части населения в города и полная зависимость от поставок продовольствия извне - лучше.
Скажите, а были ли эти аристократические роды выродившимися, как утверждает пропаганда? И с какой стати надо было опираться на аристократию, а не на талантливых выходцев из простонародья?

С какой стати раздача земель аристократам препятствует огораживаниям?

Что мешало вводить новые технологии и при этом продолжать держать население в деревнях или хотя бы в мелких городах (например, введя в городах прописку или высокие налоги)?

Приводится длинный список людей которых он казнил, сослал куда-нибудь в отдаленные провинции, лишив всех прав состояния, отправил в опалу. Среди них есть несколько неплохих поэтов, пяток известных военачальников, некоторое количество купцов и промышленников.
Все репрессии имели место. Как известно, поэтический талант вполне сочетается с работой на иностранные разведки, а талант военачальника - c претензиями на трон.
Насколько длинён этот список?

Я так понимаю, "поэт" - это человек, зарабатывающий себе на жизнь изданием публичным чтением своих стихов. Как при этом можно работать на вражескую разведку?

Ещё при этом короле имелся Канцлер, который вообще был воплощением зла. Он был ужасный развратник, и ни одна молодая дворянка не имела шансов на придворную карьеру, не побывав предварительно в постели Канцлера.
И действительно, канцлер был немерянным ловеласом, предпочитавшим юных девушек, и мало какая начинающая фрейлина могла перед ним устоять.
Есть некоторая разница между "ни одна" и "мало какая". Что в данном случае правда?

PS: Замечательно. Напомнило "Дракон XXI" (С) Михаил Харитонов.

Date: 2012-10-24 04:14 pm (UTC)
From: [identity profile] karpion.livejournal.com
Выходцы из простонародья обычно заметно более вороватые (см. историю А.Д. Меньшикова)
А то аристократы не вороватые?

хуже подготовленные к занятиям военной или государственной деятельностью.
Ха-ха-ха три раза!

В данном вопросе врождённые способности и реальный опыт работы гораздо важнее происхождения и факта обучения у каких-то учителей. Грубо говоря, сделавший карьеру с солдатского уровня в среднем горадо опытнее, чем тот, кому генеральский чин положен по происхождению.

Огораживаниями обычно занимаются те лэндлорды, интересы которых сосредоточены на извлечении максимальной прибыли от своего поместья. Очевидно, что в интересах короля раздавать земли тем приближенным, интересы которых заключаются в государственной/военной службе.
А зачем приблтижённому нужна земля, если не для извлечения из неё прибыли? Просто "чтоб было", с заботами по управлению землёй в нагрузку?
Нет, именно новый владелец скорее проведёт огораживания, ибо знает, что землю могут и отнять. И традиций у него нет, так что ему проще пойти на реформы.

Таланты - это вообще штука редкая. Опираться на них сложно. Для опоры всё-таки нужно что-то более регулярное.
Регулярной д.б. служба отбора талантов и их обучения. А не опираться на таланты - это заведомый проигрыш или как минимум застой (который тоже проигрых, только отложенный).

До Пушкина в России поэты были, а вот жить на доходы с публикации стихов никому не удавалось.
Эти люди стали восприниматься как поэты исключительно в силу замалчивания их основной деятельности. В частности, Державин очень плохо отзывался о евреях, так что при советской власти его и не могли позиционировать как гос.деятеля - причём просто чтобы не поднимать скользский еврейский вопрос.

Что касается фрейлин, то тут правда и то, и другое. Как правило, те фрейлины, которые не были склонны к интригам и флирту, карьеры при дворе не делали - достаточно быстро находили себе мужа и становились матронами-аристократками, интересы которых были за пределами двора. А вот из тех, кто обладал необходимыми задатками для придворной карьеры, постель канцлера не миновала ни одна.
Т.е. придворная карьера включала в себя блядство распутство как необходимый элемент? Ну, это тогда ещё одна претензия к королю.

Date: 2012-10-26 08:49 am (UTC)
From: [identity profile] legolegs.ya.ru
>А то аристократы не вороватые?
Аристократы с силу образования и кругозора дальновиднее. Трудно представить себе аристократа героем повести "Злоумышленник" (даже если железная дорога принадлежит не ему)

>Грубо говоря, сделавший карьеру с солдатского уровня в среднем горадо опытнее, чем тот, кому генеральский чин положен по происхождению.
Никак нет. Это у нас тут в 21 веке любой рядовой может хоть Сунь-Дзы почитывать перед отбоем, хоть новости из Ирака посмотреть. А средневековый воин имеет куда более узкий канал связи с ноосферой. Его источники знания - сплетни в кабаках, спина впередиидущего на марше да п****ж коммиссара. Анализировать тактику своего командира он не может - у него даже карт нет, не говоря уж о данных о перемещениях войск - ни своих, ни тем более чужих.

Date: 2012-10-27 10:38 pm (UTC)
From: [identity profile] karpion.livejournal.com
Аристократы с силу образования и кругозора дальновиднее. Трудно представить себе аристократа героем повести "Злоумышленник" (даже если железная дорога принадлежит не ему)
Аристократ не станет свинчивать гайки скорее в силу того, что он достаточно богат. И в силу того, что не нуждается в грузилах, т.к. презирает ручной труд.

А про дальновидность аристократов Вы меня знатно насмешили. Фразу "они ничего не забыли и ничему не научились" слышали?

Анализировать тактику своего командира средневековый воин не может - у него даже карт нет, не говоря уж о данных о перемещениях войск - ни своих, ни тем более чужих.
Средневековый воин в процессе карьеры сначала становится сержантом (десятником), потом лейтенантом, и далее, далее. Попутно он анализирует тактику своего командира.

Date: 2012-10-24 10:58 am (UTC)
From: [identity profile] tzirechnoy.livejournal.com
>Я так понимаю, "поэт" - это человек, зарабатывающий себе на жизнь
>изданием публичным чтением своих стихов.

Ну, всё-таки поэт -- это человек, который сочиняет стихи, которые потом кто-то читает.

Date: 2012-10-24 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] karpion.livejournal.com
Т.е. если я дам Вам (и остальным участникам дискуссии) прочесть мои стихи - то я буду/окажусь поэтом?

Date: 2012-10-24 04:48 pm (UTC)
From: [identity profile] tzirechnoy.livejournal.com
Если дажэ я смогу их дочитать -- безусловно.

Date: 2012-10-24 01:31 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
> Скажите, а были ли эти аристократические роды выродившимися, как утверждает пропаганда?

Скорее всего правда. Прикармливать не выродившиеся роды смысла нет — и земли не напасёшься, и всё равно они на троне скорее видят представителя своего рода, чем выскочку-дракона (даже если с одним родом себя связать, остальные будут в оппозиции). А вот шляхте подзаборной, дартаньянам и дю валлонам, много не надо, чтобы они за тебя в огонь и в в воду, и детям, и внукам, и правнукам приказывали.

> И с какой стати надо было опираться на аристократию, а не на талантливых выходцев из простонародья?

Этой «аристократии» для кадровых задач хватало с избытком. Всё равно ведь приключения на свою голову найдут. Ещё чего доброго пойдут служить за гроши да за идею противникам.

> С какой стати раздача земель аристократам препятствует огораживаниям?

Препятствовал одним (чтобы не стали слишком сильными), а раздавал другим (в награду за верность).

Date: 2012-10-24 04:18 pm (UTC)
From: [identity profile] karpion.livejournal.com
Хотя надо ещё придумать откуда в династии взялась драконья кровь и как давно.
Наверно, король женился на девушке из племени драконов - того самого, где воспитывалась принцесса.

И далеко не всякая невыродившася аристократия претендует на трон.
А также не всякая выродившася аристократия не претендует на трон.

Хотя получившаяся под рукой Светлого Повелителя торговая республика вообще ни в какие ворота не лезет.
Где там республика? "Рес Публика", т.е. коллективное управление?

Date: 2012-10-24 06:14 pm (UTC)
From: [identity profile] karpion.livejournal.com
Вопрос в том, кем нашему покойному королю приходился тот король, который женился на девушке из рода драконов - отцом или пра-пра-прадедом.
Ну и какая разница-то?

Еще возможен вариант, что основатель династии, чистокровный дракон, служил в армии последнего короля предыдущей династии на офицерской должности как мелкопоместный дворянин, а потом вдруг при каких-то беспорядках оказался спасителем отечества, наподобие Густава I Васы, и был коронован.
Тоже вариант.

Выродившая может претендовать на что угодно. Ей не светит.
Свергнутому королю это не поможет.
Вырождение - это неспособность делать что-то конструктивное. А всвергнуть короля они могут.

После гибели канцлера и бегства наследницы образовалась. Поскольку возглавлявший переворот гражданский чиновник никогда не был бы аристократией признан в качестве короля, он объявил себя то-ли лордом-протектором, то-ли штатгальтером.
Ну, объявил. Но республика подразумевает какое-то народное собрание.

Date: 2012-10-26 09:05 am (UTC)
From: [identity profile] legolegs.ya.ru
>Ну, объявил. Но республика подразумевает какое-то народное собрание.
"Как говорят в Анк-Морпорке — действует принцип «Один человек, один голос». Этим человеком является лорд Витинари, и ему же принадлежит голос."

Date: 2012-10-24 08:06 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Ну это я так, фигурально. Впрочем, почти любой король является выскочкой (вместе со своим родом) в глазах других, более достойных (по их мнению) родов. Да даже родной дядя (мир его праху) мог решить, что племянник слишком молод, одиозен и слаб. За 70 лет, конечно, многое переменится.

Тех, кто имеет, прикормить сложнее. А вот вскормленные благородные голодранцы будут служить сюзерену несколько поколений (за 70 лет как раз правнуки подрастут).

Date: 2012-10-24 04:03 pm (UTC)
From: [identity profile] karpion.livejournal.com
Прикармливать не выродившиеся роды смысла нет — и земли не напасёшься, и всё равно они на троне скорее видят представителя своего рода, чем выскочку-дракона (даже если с одним родом себя связать, остальные будут в оппозиции).
Так, стоп-стоп-стоп! Не надо менять вопрос!
Какой смысл прикармливать выродившиеся роды? Они точно так же могут попытаться захватить трон. А вот полезной работы от них не дождёшься.

И кстати, именно на выродившихся земли не напасёшься - оу них она есть, так что им надо давать много.

Этой «аристократии» для кадровых задач хватало с избытком.
Ах, ну да - если крестьян специаольно держать в деревне, если тормозить новые технологии, если не допускать урбанизации - то можно обойтись аристократическими кадрами.

Всё равно ведь приключения на свою голову найдут. Ещё чего доброго пойдут служить за гроши да за идею противникам.
Аристократы-то? Под риском утратить свои земли? Не смешите меня!

Препятствовал одним (чтобы не стали слишком сильными), а раздавал другим (в награду за верность).
Повторяю вопрос: каким образом раздача земель перпятствует огораживаниям? Что мешает получателю земли сразу после получения огородить её, благо никакой традиции отношений с крестьянами у него нет?

Кроме того, я не вижу связи "запрета огораживания" и "чтобы не стали слишком сильными".

Date: 2012-10-24 06:18 pm (UTC)
From: [identity profile] karpion.livejournal.com
Аристократы достаточно часто бывают безземельные. То-ли младшие сыновья, а майорат старшему достался, то-ли беспутный папаша проиграл фамильное имение в карты, то-ли ещё какая неприятность. В результате гонор есть, умение держать шпагу есть, а земли-то и нету. Таких и нужно прикармливать, если кроме гонора за душой ещё что есть.
А чем они лучше честолюбивых выходцев из простонародья?

Ну, например, условия на которых он получил от короля эти земли.
Тогда и ценность этой земли в качестве награды - весьма невысокая.

Или попросту отдельный королевский указ, который всем землевладельцам существенно урезает возможность законно согнать крестьян с земли.
А зачем тогда тормохзить технологии?

Откуда-то же после смены власти возникла идея что больше года-двух ни одна семья на одном месте жить не должна. Возможно, как раз как антитеза попыткам короля не дать согнать крестьян с земли.
Вот мы и видим вред от королевского запрета крестьянам менять место жительства. При распаде СССР так же было от запрета на частнгую собственность.

Date: 2012-10-24 08:24 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
А чем они лучше честолюбивых выходцев из простонародья?

Тем, что другие дворяне сядут с ними за один стол, а купцы и мэры будут смотреть снизу вверх (не говоря уж о прочем люде).

А зачем тогда тормохзить технологии?

Побочный эффект.

Date: 2012-10-24 08:19 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Какой смысл прикармливать выродившиеся роды? Они точно так же могут попытаться захватить трон.

Ну какой из дартаньяна захватчик трона. Они будут молиться на господина, давшем им лошадь, а потом и поместье.

Аристократы-то? Под риском утратить свои земли? Не смешите меня!

Какие-такие земли?

Повторяю вопрос: каким образом раздача земель перпятствует огораживаниям?

Повторяю ответ — это два разных пункта политики. Возможно не связанные друг с другом, а может быть связанные косвенно (например, удержание крестьян делает землю более ценной в качестве награды).

Что мешает получателю земли сразу после получения огородить её, благо никакой традиции отношений с крестьянами у него нет?

Зачем? Избавляться от того, о чём только мечталось? От сотни живых душ, для которых ты бог (как когда-то давно было с твоими предками)? Это ведь не нувориши, а дворяне.

Date: 2012-10-24 10:14 am (UTC)
From: [identity profile] vovkav.livejournal.com
Еще, говорят, он одного австрийского художника до самоубийства довел! (кажется, Шикльгрубер у хужожника фамилия была)

;)

Date: 2012-10-24 01:41 pm (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Знаешь, я думаю современным писателям нужно не карту рисовать по сюжетному раскладу (с севера живут орки, отделим их горным хребтом), а сперва нагенерировать в какой-нибудь программе рельеф, климат, ландшафт, а потом уже смотреть, как на этой физической карте могут расселиться народы, образоваться страны, прокрутить историю хотя бы на несколько сот лет. Ну а что передвижения героев нужно с картой и линейкой планировать, с учётом местности и погоды, это ещё Стивенсон писал.

Date: 2012-10-24 04:19 pm (UTC)
From: [identity profile] karpion.livejournal.com
Нет-нет, Вы просто обязаны написать программу генерации ладшафтов и продавать её всем авторам фентези и сайнс фантастиш!

Date: 2012-10-26 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] legolegs.ya.ru
Тогда уж лучше сразу взять dwarf fortress в режиме легенд.

Date: 2012-10-24 07:25 pm (UTC)
From: [identity profile] amarao_san.livejournal.com
Кстати, вообще говоря, такого рода программа будет весьма и весьма интересна. Если она даст возможность более-менее достоверно генерировать ландшафт, то применений у неё найдётся весьма прилично.

Profile

vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
vitus_wagner

May 2025

S M T W T F S
    1 2 3
4 56 7 8 9 10
11 12 131415 1617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 23rd, 2025 07:03 am
Powered by Dreamwidth Studios