Звезда не нужна, нужны планеты. Их там есть. Одну даже отсюда видно.
Увеличение точности среднесрочного прогноза погоды нам нужно? По-моему нужно. А оно произойдет тогда, когда мы сможем изучать не одну сферическую атмосферу в вакууме, а хотя бы 3-4. Да чтобы с океаном.
Новые месторождения полезных ископаемых НА ЗЕМЛЕ нам нужны? Нужны. Опять же, для того чтобы их стало больше, нужен прорыв в теоретической геологии. Его, в принципе, может дать уже Луна. Особенно если гипотеза мультиимпакта Горькавого подтвердится. Марс, на котором есть тектоника плит, тоже крайне полезен для теоретической геологии.
Ну а уж планеты, где имеется гипергенез, подобный земному...
Что даст для биогеоценологии, эволюционной биологии, генной инженерии возможность изучения альтернативной биосферы я себе даже представить не могу. Про геологию Луны и Марса мы уже сейчас знаем достаточно, чтобы понимать, какие там нас открытия ждут. А вот чуждой жизни мы ещё в руках не держали.
Интересно, а почему вы не говорите о внеземном разуме? Парадокс Ферми как бы намекает нам, что его разрешение в ту или иную сторону может быть критически важным. Куда важнее, чем исследования тектонических плит. И технологический потенциал от встречи с внеземной технологией (даже на том же Марсе, что более чем возможно) также невообразим.
По той простой причине, что человечество не признает разума за другими видами, обитающими на Земле. Например, дельфинами или бобрами. Соответственно, если встретится внеземной разум, то какие бы то ни было шансы этого разума быть признанным за таковой примерно равны его шансам сбить земной звездолет.
Вот с расой, способной сбивать земные звездолеты земляне, возможно, будут договариваться. Но не сочтет ли эта раса в свою очередь, людей за таких бобров с ценным мехом?
У нас под разумом всё-таки подразумевается 2 возможности, мне кажется: -абстрактное мышление -возможность что-то создавать и менять мир вокруг себя У дельфинов хорошо с первым, но проблема с конечностями и конкуренцией в социуме, хотя субстрат очень неплох и, возможно, что-нибудь из них получится — о теоретической перспективе помочь дельфинам обрести полноценный разум писал ваш коллега Девид Брин в серии Uplift. У бобров хорошо со вторым, но беда с первым — мозгов у них достаточно мало чисто по весу даже.
У дельфинов хорошо и с первым, и со вторым. Просто мы в силу своего антропного шовинизма этого второго не замечаем.
Собственно, ваш коммент замечательно иллюстрирует типичную человеческую логику при встрече с другим биологическим видом, который проявлеят признаки разумности.
Хоть какую отговорку, чтобы не принзнать разумным то, что можно резать или стричь, человеческий разум всегда найдет. Человеку понадобилось хрен знает сколько тысячетелтий чтобы признать за человека хотя бы тех, с кем можно совокупляться.
>У дельфинов хорошо и с первым, и со вторым Гм, а на основании чего вы делаете такие выводы? Дельфинов изучает уйма учёных, и от них я таких выводов не слышал. Да и, пользуясь вашими ценностями, я не видел дельфинов, которые научились бы выживать на суше, а вот людей, адаптировавших себя к воде, видел (называются дайверы).
>Человеку понадобилось хрен знает сколько тысячетелтий
Чтобы понять, что такое человек. Шовинизм тут ни при чём. Это мы привыкли, что негры - люди, нас так в школе научили. А если бы не научили? Вот жил бы сейчас рядом с нами австралопитек - он двуногий, он умеет издавать звуки, вот он, при первом взгляде, человек или нет?
Еще как причем. Потому как шовинизмом называется отнесение к "дичи" существ, которые вообще-то заслуживают попадания в категорию "собеседников".
Сейчас у так называемых "цивилизованных" людей категория тех, кого нельзя пускать на дамские сумочки или колбасу расширилась до "всех представителей биологического вида Homo Sapiens". Но, несмотря на деятельность отдельных активистов ещё не расширилась за его пределы - на китообразных.
Ну мало ли какие мнения есть. Есть мнение что американцы на Луну не летали, а снимали всё это дело в пустыне Невада. Еще пару десятилетий назад было весьма популярно мнение, что мы не найдем у ближайших звезд планет. Сейчас их уже нашли их более 2000.
Нет, всё проще. Нужен океан (это уже требования к геологии). Желателен спутник, который будет производить возмущения (Луна у нас появилась совершенно случайно, не верю что такие хитрые импакты часто происходят). Нужна тектоника (хз откуда она вообще берётся, от Луны?). Нужно магнитное поле (защита от солнечного ветра, оказывается, этой роскошью обладают не все). Надо находиться в определённом секторе галактики, чтобы сверхновыми не задевало. Кстати, у многих ли сравнительно простых веществ плотность твёрдого состояния ниже плотности жидкого?
Кислород - достаточно распространенное вещество во вселенной, чтобы на планете, где температурный режим позволяет воде существовать в жидком состоянии, вода была.
Что касается спутников, то, по-моему уже отказаилсь от теории, что Фобос и Деймос - захвачены, а не образовались вместе с Марсом.
Так что, весьма вероятно, что как только мы научимся обнаруживать спутинки у экзопланет земного типа, мы выясним что "лун" во вселенной не меньше, чем "земель".
Опять же, то, что приливы - необходимая вещь для развития жизии это пока гипотеза. Теорией она станет, когда мы откроем с десяток планет с океаном, но без приливов и без жизни. Жизнь - сволоочь такая - она и ветровыми волнами обойдется.
Тектоника была, например, и на Марсе. Формы рельефа, аналогичные тем, происхождение которых на Земле сейчас объясняется тектоникой плит, на Марсе уже обнаружены.
Следовательно, единственное что нужно для тектоники - достаточно большие размеры планеты, чтобы запустилась гравитационная дифференциация.
Не просто вода. А разделение на океан и материки. У Марса такое есть? Различие океанической коры и материковой? Хоть у кого-нибудь есть?
>Фобос и Деймос
Они же мелкие. Какие там нафиг приливы... Опять же, магнитное поле. Нет у Венеры магнитного поля. Нет и всё. А планета на первый взгляд такая же, как наша. Да, и воды на ней нет, зато откуда-то полно серы...
>когда мы сможем изучать не одну сферическую атмосферу в вакууме, а хотя бы 3-4. Да чтобы с океаном
Никогда мы не сможем. Потому что 13 часов, которые идёт информация с Вояджера - это одно, а 100500 лет, которые она будет идти от какой-то там планеты (если мы её найдём) это другое. И нам ещё придётся всю планету заставить антеннами, чтобы что-то оттуда распознать.
Вот Луна, Марс, Венера для изучения геологии - да, это нужно и правильно. Там правда люди не нужны. А звёзды - ненужно(tm).
Люди там нужны. Потому что до сих пор все автоматы, работавшие на Луне годами с 1959 года начиная, принесли меньше информации чем 5 кратких посещений людьми.
А насчет никогда я скажу "никогда не говори никогда". Еще полвека назад мы были уверены, что никогда не сможем с Земли увидеть экзополанеты или фотографировать диски звезд. А сейчас делаем и то, и другое.
Даже если предположить что задача обхода светвого барьера в ближайшие 100 лет не будет решена, у нас в радиусе 50 световых лет имеется несколько тысяч объектов для изучения. Нам абсолютно без разницы сколько часов идет сигнал с Вояджера. Нам важно, через сколько после запуска экспедиции мы начнем получать информацию. И пример того же Вояджера показывает, что через 30 лет эта информация оказывается вполне актуальной.
Проблему пинга решить можно. Путем отказа от оперативного управления автоматами и переходу к управлению стратегическому. Вида "А слазь-ка ты на вон ту горушку, опиши вон-то обнажение и пришли отчет".
Вот проблему лазанья по горушкам решить сложнее. Эволюция человека под перемещение по планетарной поверхности миллионы лет затачивала.
В списке List Of nearest Stars там больше двух сотен. Этот список обрезан как раз по 50 l.y. Если считать что в среднем в каждой звездной системе имеется десяток объектов для изучения, то 2000 мы получим даже не считая блуждающих планет и систем не попавших в этот список коричневых карликов.
Про причинность вам кто-то наврал. Этот вопрос подробно разбирался в моем журнале несколько лет назад. Когда мы имеем выделенную систему отсчета, связанную с неподвижными объектами, нарушений причинности при сверхстветовом перемещении между этими объектами может не быть.
Очевидно, что в данном случае такая система у нас есть. Относительные скорости звезд невелики и составляют менее 0.01% от светвой.
Кстати, причинность это не фундаментальные свойства пространства-времени, а фундаментальные свойство человеческого разума и созданных им моделей пространства времени. Всего 200 лет назад Лаплас считал, что если некий субъект с бесконечной вычислительной мощностью будет знать положения и скорости всех частиц, он сможет предскаазать поведение Вселенной.
Несколько позже выяснилось что существует крайне плохо представимая для человеческого разума квантовая неопределенность. Возможно мы еще что-то интересное узнаем о явлениях с нарушением причинности. И будет крайне сложно втиснуть это в человеческую голову. Но это не помешает использовать это в двигателях.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
branchandroot
no subject
Date: 2012-11-19 10:20 am (UTC)Увеличение точности среднесрочного прогноза погоды нам нужно?
По-моему нужно. А оно произойдет тогда, когда мы сможем изучать не одну сферическую атмосферу в вакууме, а хотя бы 3-4. Да чтобы с океаном.
Новые месторождения полезных ископаемых НА ЗЕМЛЕ нам нужны? Нужны.
Опять же, для того чтобы их стало больше, нужен прорыв в теоретической геологии. Его, в принципе, может дать уже Луна. Особенно если гипотеза мультиимпакта Горькавого подтвердится. Марс, на котором есть тектоника плит, тоже крайне полезен для теоретической геологии.
Ну а уж планеты, где имеется гипергенез, подобный земному...
Что даст для биогеоценологии, эволюционной биологии, генной инженерии возможность изучения альтернативной биосферы я себе даже представить не могу. Про геологию Луны и Марса мы уже сейчас знаем достаточно, чтобы понимать, какие там нас открытия ждут. А вот чуждой жизни мы ещё в руках не держали.
no subject
Date: 2012-11-19 10:24 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 10:51 am (UTC)Например, дельфинами или бобрами. Соответственно, если встретится внеземной разум, то какие бы то ни было шансы этого разума быть признанным за таковой примерно равны его шансам сбить земной звездолет.
Вот с расой, способной сбивать земные звездолеты земляне, возможно, будут договариваться. Но не сочтет ли эта раса в свою очередь, людей за таких бобров с ценным мехом?
no subject
Date: 2012-11-19 12:16 pm (UTC)-абстрактное мышление
-возможность что-то создавать и менять мир вокруг себя
У дельфинов хорошо с первым, но проблема с конечностями и конкуренцией в социуме, хотя субстрат очень неплох и, возможно, что-нибудь из них получится — о теоретической перспективе помочь дельфинам обрести полноценный разум писал ваш коллега Девид Брин в серии Uplift.
У бобров хорошо со вторым, но беда с первым — мозгов у них достаточно мало чисто по весу даже.
no subject
Date: 2012-11-19 12:21 pm (UTC)Собственно, ваш коммент замечательно иллюстрирует типичную человеческую логику при встрече с другим биологическим видом, который проявлеят признаки разумности.
Хоть какую отговорку, чтобы не принзнать разумным то, что можно резать или стричь, человеческий разум всегда найдет. Человеку понадобилось хрен знает сколько тысячетелтий чтобы признать за человека хотя бы тех, с кем можно совокупляться.
no subject
Date: 2012-11-19 12:24 pm (UTC)Гм, а на основании чего вы делаете такие выводы? Дельфинов изучает уйма учёных, и от них я таких выводов не слышал. Да и, пользуясь вашими ценностями, я не видел дельфинов, которые научились бы выживать на суше, а вот людей, адаптировавших себя к воде, видел (называются дайверы).
no subject
Date: 2012-11-19 06:59 pm (UTC)Чтобы понять, что такое человек. Шовинизм тут ни при чём. Это мы привыкли, что негры - люди, нас так в школе научили. А если бы не научили? Вот жил бы сейчас рядом с нами австралопитек - он двуногий, он умеет издавать звуки, вот он, при первом взгляде, человек или нет?
no subject
Date: 2012-11-19 07:31 pm (UTC)Сейчас у так называемых "цивилизованных" людей категория тех, кого нельзя пускать на дамские сумочки или колбасу расширилась до "всех представителей биологического вида Homo Sapiens". Но, несмотря на деятельность отдельных активистов ещё не расширилась за его пределы - на китообразных.
no subject
Date: 2012-11-19 11:50 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 12:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 12:13 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 12:22 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 01:11 pm (UTC)Кстати, у многих ли сравнительно простых веществ плотность твёрдого состояния ниже плотности жидкого?
no subject
Date: 2012-11-19 01:22 pm (UTC)Что касается спутников, то, по-моему уже отказаилсь от теории, что Фобос и Деймос - захвачены, а не образовались вместе с Марсом.
Так что, весьма вероятно, что как только мы научимся обнаруживать спутинки у экзопланет земного типа, мы выясним что "лун" во вселенной не меньше, чем "земель".
Опять же, то, что приливы - необходимая вещь для развития жизии это пока гипотеза. Теорией она станет, когда мы откроем с десяток планет с океаном, но без приливов и без жизни. Жизнь - сволоочь такая - она и ветровыми волнами обойдется.
Тектоника была, например, и на Марсе. Формы рельефа, аналогичные тем, происхождение которых на Земле сейчас объясняется тектоникой плит, на Марсе уже обнаружены.
Следовательно, единственное что нужно для тектоники - достаточно большие размеры планеты, чтобы запустилась гравитационная дифференциация.
no subject
Date: 2012-11-19 06:54 pm (UTC)>Фобос и Деймос
Они же мелкие. Какие там нафиг приливы...
Опять же, магнитное поле. Нет у Венеры магнитного поля. Нет и всё. А планета на первый взгляд такая же, как наша. Да, и воды на ней нет, зато откуда-то полно серы...
no subject
Date: 2012-11-19 11:50 am (UTC)Никогда мы не сможем. Потому что 13 часов, которые идёт информация с Вояджера - это одно, а 100500 лет, которые она будет идти от какой-то там планеты (если мы её найдём) это другое. И нам ещё придётся всю планету заставить антеннами, чтобы что-то оттуда распознать.
Вот Луна, Марс, Венера для изучения геологии - да, это нужно и правильно. Там правда люди не нужны. А звёзды - ненужно(tm).
no subject
Date: 2012-11-19 11:58 am (UTC)А насчет никогда я скажу "никогда не говори никогда". Еще полвека назад мы были уверены, что никогда не сможем с Земли увидеть экзополанеты или фотографировать диски звезд. А сейчас делаем и то, и другое.
Даже если предположить что задача обхода светвого барьера в ближайшие 100 лет не будет решена, у нас в радиусе 50 световых лет имеется несколько тысяч объектов для изучения. Нам абсолютно без разницы сколько часов идет сигнал с Вояджера. Нам важно, через сколько после запуска экспедиции мы начнем получать информацию. И пример того же Вояджера показывает, что через 30 лет эта информация оказывается вполне актуальной.
no subject
Date: 2012-11-19 12:26 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 12:32 pm (UTC)Вот проблему лазанья по горушкам решить сложнее. Эволюция человека под перемещение по планетарной поверхности миллионы лет затачивала.
Хотя и эту проблему раньше или позже решат.
no subject
Date: 2012-11-19 01:17 pm (UTC)Много ли их там было? Когда там был последний луноход?
>меньше информации чем 5 кратких посещений людьми
Разве? Хочу посчитать...
>задача обхода светвого барьера
Ну вы же знаете, причинность и всё такое. Фундаментальные свойства пространства-времени. Так получилось.
>несколько тысяч объектов для изучения
Википедия знает о десятке.
no subject
Date: 2012-11-19 01:39 pm (UTC)Если считать что в среднем в каждой звездной системе имеется десяток объектов для изучения, то 2000 мы получим даже не считая блуждающих планет и систем не попавших в этот список коричневых карликов.
Про причинность вам кто-то наврал. Этот вопрос подробно разбирался в моем журнале несколько лет назад.
Когда мы имеем выделенную систему отсчета, связанную с неподвижными объектами, нарушений причинности при сверхстветовом перемещении между этими объектами может не быть.
Очевидно, что в данном случае такая система у нас есть. Относительные скорости звезд невелики и составляют менее 0.01% от светвой.
Кстати, причинность это не фундаментальные свойства пространства-времени, а фундаментальные свойство человеческого разума и созданных им моделей пространства времени. Всего 200 лет назад Лаплас считал, что если некий субъект с бесконечной вычислительной мощностью будет знать положения и скорости всех частиц, он сможет предскаазать поведение Вселенной.
Несколько позже выяснилось что существует крайне плохо представимая для человеческого разума квантовая неопределенность. Возможно мы еще что-то интересное узнаем о явлениях с нарушением причинности. И будет крайне сложно втиснуть это в человеческую голову. Но это не помешает использовать это в двигателях.
no subject
Date: 2012-11-19 06:56 pm (UTC)А в списке "планет, где может быть жидкая вода" - десяток. Причём половина - гиганты.
no subject
Date: 2012-11-19 07:00 pm (UTC)Вот я не уверен в этом, кстати говоря. Может лучше Меркурий пощипать?