Во-первых, не за пять, а за 10. Во-вторых, не две ракеты, а две ракеты плюс возвращаемая капсула. Во-третьих, две ракеты за миллиард баксов это что - мало? Плохо то, что такой Маск у нас один. Было бы их десять, было бы двадцать ракет при затратах на НИОКР 10 миллиардов.
Я думаю, в ближайшее время будет больше :) Те же planetary resources, например. Вообще, насколько я могу судить, сингулярность действительно близко, и нормальная (т.е. дешёвая и финансово выгодная — в этом моё с вами принципиальное разногласие, я не думаю, что космос «через силу» имеет хоть какой-то смысл) космическая экспансия вполне может начаться в ближайшие 20-30 лет. Судите сами: -skylon, project grasshopper обеспечат относительно дешёвый вывод даже без экзотичных орбитальных лифтов; -сотни биотехнологических компаний и институтов бьются над проблемами рака и продления жизни — живи мы несколько сотен лет и умей мы эффективно лечить рак, полёт до ближайшей звезды был бы проще в несколько раз (а это уже не кажется полной фантастикой); -всё большую популярность приобретает hacker culture — как грибы после дождя растут общественные лаборатории, в которые люди вскладчину покупают дорогое оборудование и делают дешёвые аналоги промышленных установок; -всё больше людей занимается в свободное время той или иной инженерной, научной или творческой деятельностью (у меня иногда создаётся ощущение, что чуть ли не треть хороших программистов играют музыку, например). Всё это, к сожалению, пока вообще не касается России — тут всё больше о Страшных Агентах Запада, Желающих Всех Захватить И Высосать Российскую Нефть (комментарии к переводу невообразимо показательны). Но это, я думаю, временно.
>Ближайшая звезда ненужна(tm). И ненужна она ещё больше, чем Луна. Почему нет, если мы сможем себе это позволить? Проблемы-то из-за того, что долго всё это в масштабах человеческой жизни.
>насколько абсурдно это звучит в 2 часа дня понедельника
Мы, офисный планктон, особая каста. И мне кажется, что наше везение относительно скоро закончится, нас всех к чёртовой матери уволят и заменят роботами. Витуса вот не уволят, Левенчука не уволят (его вообще некому увольнять), а кучу пыхеров и жабабыдлокодеров - на раз уволят. В целях оптимизации расходов.
>Почему нет, если мы сможем себе это позволить?
Именно потому что долго. И главное, что долго для Земли, для нас. Для астронавтов-то замедление времени, им что сделается...
>Например
Тюю, "a CD-ROM reading head". Вот если бы они завод по производству CD-ROM на коленке построили, вот это я понимаю.
А почему бы не делать из выброшенных на свалку CD-ROM-приводов всякую высокоточную аппаратуру?
Вообще сейчас такое количество разного хайтековского хлама по чуланам валяется - лазерные принтеры с изношенной механикой, но вполне исправными лазерами, разнообразные сканеры и струйные/матричные принтеры с приводами позиционирования голоовок, те же CD-ROM-ы, винчестеры и флоппи-дисководы тое с шаговыми двигателями.
>всех к чёртовой матери уволят и заменят роботами Как раз только «офисные работники» и «сфера обслуживания» и не могут быть заменены роботами. Про программистов всё более-менее понятно, но даже менеджеры, на самом деле, не могут быть заменены — при централизованном планировании экономики средней страны придётся как-то бороться с комбинаторным взрывом. В случае же распределённых менеджеров проблема решается построением саморегулирующейся системы с разумными агентами, что проще.
>главное, что долго для Земли, для нас Ну вот будете жить по 300-400 лет, перестанет быть долго.
Про CD-ROM reading head вон чуть выше ответ, я поддержу.
Не верю. Это слишком хорошо, чтобы быть возможным. Это даже без звёздных экспедиций полностью изменит наше общество... Это слишком красиво. Так не бывает. Чтобы человек получал достаточно много знаний о мире, опыта и следовательно разума всего за 10% времени от своей жизни...
Звезда не нужна, нужны планеты. Их там есть. Одну даже отсюда видно.
Увеличение точности среднесрочного прогноза погоды нам нужно? По-моему нужно. А оно произойдет тогда, когда мы сможем изучать не одну сферическую атмосферу в вакууме, а хотя бы 3-4. Да чтобы с океаном.
Новые месторождения полезных ископаемых НА ЗЕМЛЕ нам нужны? Нужны. Опять же, для того чтобы их стало больше, нужен прорыв в теоретической геологии. Его, в принципе, может дать уже Луна. Особенно если гипотеза мультиимпакта Горькавого подтвердится. Марс, на котором есть тектоника плит, тоже крайне полезен для теоретической геологии.
Ну а уж планеты, где имеется гипергенез, подобный земному...
Что даст для биогеоценологии, эволюционной биологии, генной инженерии возможность изучения альтернативной биосферы я себе даже представить не могу. Про геологию Луны и Марса мы уже сейчас знаем достаточно, чтобы понимать, какие там нас открытия ждут. А вот чуждой жизни мы ещё в руках не держали.
Интересно, а почему вы не говорите о внеземном разуме? Парадокс Ферми как бы намекает нам, что его разрешение в ту или иную сторону может быть критически важным. Куда важнее, чем исследования тектонических плит. И технологический потенциал от встречи с внеземной технологией (даже на том же Марсе, что более чем возможно) также невообразим.
По той простой причине, что человечество не признает разума за другими видами, обитающими на Земле. Например, дельфинами или бобрами. Соответственно, если встретится внеземной разум, то какие бы то ни было шансы этого разума быть признанным за таковой примерно равны его шансам сбить земной звездолет.
Вот с расой, способной сбивать земные звездолеты земляне, возможно, будут договариваться. Но не сочтет ли эта раса в свою очередь, людей за таких бобров с ценным мехом?
>когда мы сможем изучать не одну сферическую атмосферу в вакууме, а хотя бы 3-4. Да чтобы с океаном
Никогда мы не сможем. Потому что 13 часов, которые идёт информация с Вояджера - это одно, а 100500 лет, которые она будет идти от какой-то там планеты (если мы её найдём) это другое. И нам ещё придётся всю планету заставить антеннами, чтобы что-то оттуда распознать.
Вот Луна, Марс, Венера для изучения геологии - да, это нужно и правильно. Там правда люди не нужны. А звёзды - ненужно(tm).
Люди там нужны. Потому что до сих пор все автоматы, работавшие на Луне годами с 1959 года начиная, принесли меньше информации чем 5 кратких посещений людьми.
А насчет никогда я скажу "никогда не говори никогда". Еще полвека назад мы были уверены, что никогда не сможем с Земли увидеть экзополанеты или фотографировать диски звезд. А сейчас делаем и то, и другое.
Даже если предположить что задача обхода светвого барьера в ближайшие 100 лет не будет решена, у нас в радиусе 50 световых лет имеется несколько тысяч объектов для изучения. Нам абсолютно без разницы сколько часов идет сигнал с Вояджера. Нам важно, через сколько после запуска экспедиции мы начнем получать информацию. И пример того же Вояджера показывает, что через 30 лет эта информация оказывается вполне актуальной.
>всего две ракеты за 5 лет Ну вы весёлый человек, конечно. Напомните, пожалуйста, сколько ракет-носителей было создано в России с нуля (т.е. вместе с двигателем и орбитальной капсулой) за последние 20 лет? :)
А почему только у нас собственно? В штатах ситуация не лучше в общем то... Только Китай что то свое с нуля делает (и то подозрительно похоже на разработки СССР).
Ну, вообще-то, системно лучше. Надо понимать, что NASA сознательно отказались от разработки своих ракетоносителей в пользу аутсорса. До SpaceX процессы управлялись NASA, фактически всё строилось в каком-нибудь Boeing'е или ещё какой полугосударственной (потому что часто и много получающей госконтракты) конторе. Это было сильно неэффективно и дорого, причём даже не столько из-за того, что «воруют, сэр» — просто у монстров вроде связки NASA+Boeing+ещё-десяток-другой-контракторов очень много бюрократии, нет полных производственных цепочек (а значит, увеличиваются потери на менеджмент) и ценовое давление обеспечивается не рынком, а Конгрессом. В какой-то момент это всех достало и NASA анонсировало COTS — серию жирных контрактов на обслуживание МКС (но при этом по ценам всё равно меньшим, чем обеспечивали существующие поставщики), которые в итоге получили 2 конторы — SpaceX (у них, кстати, почти полный цикл производства из «сырых» материалов вроде металлопроката, что делает всё сильно дешевле) и Orbital Sciences. У последних тоже свой собственный носитель и орбитер, запускать планируют в начале 2013. Поэтому системно всё гораздо лучше — люди вместо очередных громких обещаний на фоне скандалов вроде «глава Роскосмоса на пьянке огрёб бутылкой шампанского по голове из-за секретарши» просто делают дело.
А меня не волнует, сколько было "создано с нуля". Меня интересует, сколько полезного груза было выведено на орбиту. Нам обещают рай на Земле, нам обещают дешёвые многоразовые корабли в количестве "сколько унесёте", но пока что есть две ракеты, и они уникальны.
А вы поинтересуйтесь, сколько полезного груза было доставлено С ОРБИТЫ с момента завершения проекта Space Shuttle. Если уж биоматериалы там полтора года лежали и ждали, пока Муск свой "Дракон" пригонит...
При том, что к МКС в этот период летали фактически четыре типа космических кораблей - Союзы, Прогрессы, европейские ATV и японский HTV.
Не знаю в чем дело было. Знаю факт. Анализы биоматериалов за полтора года вывозились "Драконом". Возможно, для того, чтобы их вывезти "Союзом" нужно было занять под возвращаемый груз человеческое место. А лишних мест не было. Возможно, американцы не доверяли нашим поисковым командам, что они обеспечат эвакуацию груза раньше, чем у холодильника сядут аккумуляторы.
Почему-то сейчас в проекте МКС "Союзы" не рассматриваются как средство доставки грузов с орбиты на Землю. Только людей.
>пока что есть две ракеты, и они уникальны Что? Falcon 1 сделал 5 полётов, Falcon 9 сделал 4 полёта. Где они уникальны? Это вполне коммерческий конвеер. Притом единственный за первые 4 полёта фейл Falcon 9 это отказ одного из двигателей первой ступени, который не помешал вывести основную нагрузку на орбиту. Это очень круто.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
branchandroot
no subject
Date: 2012-11-19 08:33 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 08:47 am (UTC)Плохо то, что такой Маск у нас один. Было бы их десять, было бы двадцать ракет при затратах на НИОКР 10 миллиардов.
no subject
Date: 2012-11-19 09:44 am (UTC)-skylon, project grasshopper обеспечат относительно дешёвый вывод даже без экзотичных орбитальных лифтов;
-сотни биотехнологических компаний и институтов бьются над проблемами рака и продления жизни — живи мы несколько сотен лет и умей мы эффективно лечить рак, полёт до ближайшей звезды был бы проще в несколько раз (а это уже не кажется полной фантастикой);
-всё большую популярность приобретает hacker culture — как грибы после дождя растут общественные лаборатории, в которые люди вскладчину покупают дорогое оборудование и делают дешёвые аналоги промышленных установок;
-всё больше людей занимается в свободное время той или иной инженерной, научной или творческой деятельностью (у меня иногда создаётся ощущение, что чуть ли не треть хороших программистов играют музыку, например).
Всё это, к сожалению, пока вообще не касается России — тут всё больше о Страшных Агентах Запада, Желающих Всех Захватить И Высосать Российскую Нефть (комментарии к переводу невообразимо показательны). Но это, я думаю, временно.
no subject
Date: 2012-11-19 10:00 am (UTC)Ближайшая звезда ненужна(tm). И ненужна она ещё больше, чем Луна.
>делают дешёвые аналоги промышленных установок
Хде?
>всё больше людей занимается в свободное время
У всё большего числа людей всё меньше свободного времени.
no subject
Date: 2012-11-19 10:04 am (UTC)Почему нет, если мы сможем себе это позволить? Проблемы-то из-за того, что долго всё это в масштабах человеческой жизни.
>Хде?
Например: http://diybio.org/2012/06/12/gaudilabalgaepicker/
>У всё большего числа людей всё меньше свободного времени.
Ну вы понимаете, насколько абсурдно это звучит в 2 часа дня понедельника, да?
no subject
Date: 2012-11-19 11:43 am (UTC)Мы, офисный планктон, особая каста. И мне кажется, что наше везение относительно скоро закончится, нас всех к чёртовой матери уволят и заменят роботами. Витуса вот не уволят, Левенчука не уволят (его вообще некому увольнять), а кучу пыхеров и жабабыдлокодеров - на раз уволят. В целях оптимизации расходов.
>Почему нет, если мы сможем себе это позволить?
Именно потому что долго. И главное, что долго для Земли, для нас. Для астронавтов-то замедление времени, им что сделается...
>Например
Тюю, "a CD-ROM reading head". Вот если бы они завод по производству CD-ROM на коленке построили, вот это я понимаю.
no subject
Date: 2012-11-19 11:52 am (UTC)Вообще сейчас такое количество разного хайтековского хлама по чуланам валяется - лазерные принтеры с изношенной механикой, но вполне исправными лазерами, разнообразные сканеры и струйные/матричные принтеры с приводами позиционирования голоовок, те же CD-ROM-ы, винчестеры и флоппи-дисководы тое с шаговыми двигателями.
Из этого такого можно натворить...
no subject
Date: 2012-11-19 12:19 pm (UTC)Как раз только «офисные работники» и «сфера обслуживания» и не могут быть заменены роботами. Про программистов всё более-менее понятно, но даже менеджеры, на самом деле, не могут быть заменены — при централизованном планировании экономики средней страны придётся как-то бороться с комбинаторным взрывом. В случае же распределённых менеджеров проблема решается построением саморегулирующейся системы с разумными агентами, что проще.
>главное, что долго для Земли, для нас
Ну вот будете жить по 300-400 лет, перестанет быть долго.
Про CD-ROM reading head вон чуть выше ответ, я поддержу.
no subject
Date: 2012-11-19 01:21 pm (UTC)Не верю. Это слишком хорошо, чтобы быть возможным. Это даже без звёздных экспедиций полностью изменит наше общество... Это слишком красиво. Так не бывает. Чтобы человек получал достаточно много знаний о мире, опыта и следовательно разума всего за 10% времени от своей жизни...
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-11-19 10:20 am (UTC)Увеличение точности среднесрочного прогноза погоды нам нужно?
По-моему нужно. А оно произойдет тогда, когда мы сможем изучать не одну сферическую атмосферу в вакууме, а хотя бы 3-4. Да чтобы с океаном.
Новые месторождения полезных ископаемых НА ЗЕМЛЕ нам нужны? Нужны.
Опять же, для того чтобы их стало больше, нужен прорыв в теоретической геологии. Его, в принципе, может дать уже Луна. Особенно если гипотеза мультиимпакта Горькавого подтвердится. Марс, на котором есть тектоника плит, тоже крайне полезен для теоретической геологии.
Ну а уж планеты, где имеется гипергенез, подобный земному...
Что даст для биогеоценологии, эволюционной биологии, генной инженерии возможность изучения альтернативной биосферы я себе даже представить не могу. Про геологию Луны и Марса мы уже сейчас знаем достаточно, чтобы понимать, какие там нас открытия ждут. А вот чуждой жизни мы ещё в руках не держали.
no subject
Date: 2012-11-19 10:24 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 10:51 am (UTC)Например, дельфинами или бобрами. Соответственно, если встретится внеземной разум, то какие бы то ни было шансы этого разума быть признанным за таковой примерно равны его шансам сбить земной звездолет.
Вот с расой, способной сбивать земные звездолеты земляне, возможно, будут договариваться. Но не сочтет ли эта раса в свою очередь, людей за таких бобров с ценным мехом?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-11-19 11:50 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-11-19 11:50 am (UTC)Никогда мы не сможем. Потому что 13 часов, которые идёт информация с Вояджера - это одно, а 100500 лет, которые она будет идти от какой-то там планеты (если мы её найдём) это другое. И нам ещё придётся всю планету заставить антеннами, чтобы что-то оттуда распознать.
Вот Луна, Марс, Венера для изучения геологии - да, это нужно и правильно. Там правда люди не нужны. А звёзды - ненужно(tm).
no subject
Date: 2012-11-19 11:58 am (UTC)А насчет никогда я скажу "никогда не говори никогда". Еще полвека назад мы были уверены, что никогда не сможем с Земли увидеть экзополанеты или фотографировать диски звезд. А сейчас делаем и то, и другое.
Даже если предположить что задача обхода светвого барьера в ближайшие 100 лет не будет решена, у нас в радиусе 50 световых лет имеется несколько тысяч объектов для изучения. Нам абсолютно без разницы сколько часов идет сигнал с Вояджера. Нам важно, через сколько после запуска экспедиции мы начнем получать информацию. И пример того же Вояджера показывает, что через 30 лет эта информация оказывается вполне актуальной.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-11-19 07:00 pm (UTC)Вот я не уверен в этом, кстати говоря. Может лучше Меркурий пощипать?
no subject
Date: 2012-11-19 09:26 am (UTC)Ну вы весёлый человек, конечно. Напомните, пожалуйста, сколько ракет-носителей было создано в России с нуля (т.е. вместе с двигателем и орбитальной капсулой) за последние 20 лет? :)
no subject
Date: 2012-11-19 09:31 am (UTC)В штатах ситуация не лучше в общем то...
Только Китай что то свое с нуля делает (и то подозрительно похоже на разработки СССР).
no subject
Date: 2012-11-19 10:01 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 10:02 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 10:12 am (UTC)При том, что к МКС в этот период летали фактически четыре типа космических кораблей - Союзы, Прогрессы, европейские ATV и японский HTV.
no subject
Date: 2012-11-19 10:17 am (UTC)no subject
Date: 2012-11-19 10:23 am (UTC)Почему-то сейчас в проекте МКС "Союзы" не рассматриваются как средство доставки грузов с орбиты на Землю. Только людей.
no subject
Date: 2012-11-19 10:25 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-11-19 10:14 am (UTC)Что? Falcon 1 сделал 5 полётов, Falcon 9 сделал 4 полёта. Где они уникальны? Это вполне коммерческий конвеер. Притом единственный за первые 4 полёта фейл Falcon 9 это отказ одного из двигателей первой ступени, который не помешал вывести основную нагрузку на орбиту. Это очень круто.