vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
[personal profile] vitus_wagner
Рамендик тут замучал меня вопросами, почему в колониях не образуется феодализм, или какой иной тоталитаризм, например социалистического плана.

А с чего вы, собственно, взяли, что не образуется?

Вот возьмем, к примеру Военно-Космисческий Флот Объединенного Человечества. Типичная военная демократия в стиле Скандинавии X века. Как мельком упомянуто в тексте, командующий (конунг) избирается советом ректоров военных академий (старейшин). Или, скажем, Антверпенский договор - типичный оммаж. Мара это, между прочим, прекрасно понимает: "Как я буду объяснять Элен, что у нас не феодализм, а Земля - не вотчина рода Лависко?"
И вообще она ведет себя на Земле примерно как дворянский недоросль среди крепостных. См, скажем, начало "Анжелики". С той разницей, что при развитой медицине и доступной контрацепции девочка может себе позволить приключения, которые в средневековье были доступны только для мальчиков.

Что, собственно, такого я успел написать об этом мире, чтобы можно было заключить, что там не феодализм и не тоталитарная диктатура (естественно, на каждой планете - своя)?

Date: 2012-12-02 10:35 am (UTC)
ext_605364: geg MOPO4 (Default)
From: [identity profile] gegmopo4.livejournal.com
Какие приключения были популярны среди дворянских недорослей мы знаем по «Человеку который смеётся». Впрочем, через век заработала машинка доктора Гильотена.

Date: 2012-12-02 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] karpion.livejournal.com
Кто армию финансирует - тот и назначает командующего (кроме случаев военной диктатуры, которая обычно долго не держится, ибо надоедает даже военным).

Дворянский недоросль среди крепостных развлекался достаточно жестоко - например, приказывал бить палками тех, кто не уступил ему дорогу.

А вообще, высокотехнологичное общество не м.б. сословным - иначе не будет подготовлено достаточно специалистов. Ват как сейчас в России, где активно формируются новые сословния, в т.ч. по этническому принципу.

Date: 2012-12-03 06:08 pm (UTC)
From: [identity profile] karpion.livejournal.com
Если барон собирает с крестьян подати, и на эти подати содержит дружину, кто её финансирует - барон или крестьяне?
Военно-Космисческий Флот Объединенного Человечества собирает подати? Офицеры флота работают налоговыми инспекторами?

Требуется доказать, во-первых, что {...} общество действительно бессослованое, а не просто ослаблены перегородки между сословиями.
Чем сильнее перегородки между сословиями (я про наследуемую сословность, а не выслуженную), тем больше препятствий на пути технического прогресса и даже на пути сохранения достигнутого. Граница не резкая.

Например, во вполне сословной России Петра I получить дворянство за заслуги было довольно несложно.
Ну так и до Петра Первого дворянство было служилым сословием, а никак не наследным. Но там прогрессу мешало другое - например, православие.

И в современных высокотехнологических обществах как правило, у детей людей с высшим образованием намного больше шансов получить высшее образование, чем у детей рабочих или крестьян. Просто в силу того, что в детстве по-другому воспитывали.
А в СССР были компенсирующие это механизмы.

Во-вторых, что "достаточно специалистов" не подготовить без мощных социальных лифтов при любом уровне технологии.
Что такое "достаточно специалистов"? Это по сравнению с соседями. А если соседей вообще нет, или они подавлены другими факторами - то можно не напрягаться, создать сословное общество и избежать проблем, порождаемых социальными лифтами.

{...} для специалистов, которые из наследственной элиты получаются лучше.
Вы про каких специалистов? По порке крестьян розгами и по блуду с чужими жёнами?

В-третьию, что высокотехнологическое общество необходимо для выживания на колонизируемой планете, где человек может дышать без скафандра и возделывать землю.
Это тоже надо доказывать???

Date: 2012-12-03 10:37 pm (UTC)
From: [identity profile] karpion.livejournal.com
Барин обычно не работает налоговым инспектором. Он назначает старосту и вводит круговую поруку.
Т.е. флот назначает сумму налогов? Это уже похоже на военную диктатуру. Да-а-а, весело у Вас там...

Подданным гарантируется защита от внешнего врага и пиратства в открытом море и помощь в случае стихийных бедствий.
А кто разбирает коллизии, когда подданные недовольны качеством защиты? Что будет с теми, кто посчитает, что может сам защищаться? Существуют ли конкурирующие организации, или же Порт-Шамбала является монополистом с соответствующим соотношением цены к качеству?

Иде тот СССР?
Погиб в результате предательства. Я полагаю, что США накроются по аналогичному сценарию.

А если мы возьмем наиболее высокотехнологические страны из существующих - США, Великобританию, мы увидим что там без этих компенсирующих механизмов обходятся.
Да Вы просто фееричны. Наверно, Вы и о "позитивной дискриминации негров" не слышали?

Вот тут мы и уперлись в то, что необходимость высокотехнологичного общества на колонизированной планете надо доказвать. Соседей-то нет.
Гы! А природа-то всегда является соседом!

Вот например, чукчи заселились на Чукотку только после того, как научились шить весьма качественную одежду. Т.е. у чукчей есть некий минимум технологического совершенства, а вот в очагах цивилизации (Междуречье, Египет) этот минимум технологического совершенства гораздо ниже.
Дальше доказывать надо?

Date: 2012-12-05 04:13 pm (UTC)
From: [personal profile] ramendik
Ну, на Смоленщине была враждебная оккупация. Так, Смоленского крестьянина, решившего приобрести пулемёт без разрешения коменданта, вероятно ждала бы виселица. А ВКФ вряд ли соберётся гоняться за землянином, у которого завелась гауссовка (если она завелась не потыриванием у ВКФ, а, скажем, полулегальным производством - скорее всего заполучить проект не так сложно, при некоторых навыках промшпионажа).

Но в истории были и навязанные протектораты без откровенного оккупационного режима.

Date: 2012-12-02 06:31 pm (UTC)
apximhd: (Default)
From: [personal profile] apximhd
А почему феодализм? Разве космическая экспансия не аналог греческой колонизации Средиземноморья или эпохи великих географических открытий? Первая привела к замене классической тирании различными формами демократического самоуправления, вторая — к экономическому кризису феодальной системы и смене её буржуазными демократиями.
И вот тут подумалось: не является ли прогнозируемый Умберто Эко возврат к феодализму на Земле следствием достижения новых границ обитаемого мира?
Edited Date: 2012-12-02 06:33 pm (UTC)

Date: 2012-12-03 06:33 am (UTC)
apximhd: (Default)
From: [personal profile] apximhd
Общественно-экономическую формацию можно представить на плоскости по отношению к собственности на средства производства и стимуляции труда. В простейшем случае можно рассмотреть схему 2×2:
1.1 Средства производства отчуждены от производителя + принуждение к труду носит политический характер — рабовладение или коммунизм в зависимости от того, в чьей собственности находятся средства производства;
1.2. Средства производства отчуждены от производителя + принуждение к труду носит экономический характер — капитализм;
2.1 Средства производства в собственности производителя + принуждение к труду носит политический характер — китайский феодализм;
2.2. Средства производства в собственности производителя + принуждение к труду носит экономический характер — европейский феодализм;

Разумеется, реальная схема будет более многомерной, но даже в такой простой схеме можно сделать предположение о том, какой из вариантов окажется наиболее эффективным для рассматриваемого космического мира.

Date: 2012-12-03 07:21 am (UTC)
apximhd: (Default)
From: [personal profile] apximhd
Ок. Замените тире в моём посте на выражение «в какой-то степени похоже на». Усложнять схему в последствии можно сколько угодно, но мне как аналитику, необходимо начинать с наиболее простой модели. Как в физике с идеального газа, который не описывает ни фазовые переходы, ни зависимость теплоёмкости от температуры, но позволяет понять некие основные закономерности.
В отношении средств производства всё просто: я могу продать своё средство производства — компьютер, а рабочий с завода Форда свой станок продать не может. С другой стороны, офисный сотрудник тоже не может продать свой компьютер, а бомбила-грузовоз свою «Газель» — может.
То есть, на простом бытовом уровне уже можно чётко определить отношение к средствам производства непосредственных производителей.
Точно так же можно разделить способы принуждения к труду: от одной крайности: нет работы — нет денег, до другой: кто не работает, того в тюрьму.
Мне кажется, не стоит сразу отмахиваться от этой простой схемы, не посмотрев, что она может нам дать в плане предсказания формирования общественной формации при тех или иных искусственных условиях.
Edited Date: 2012-12-03 07:24 am (UTC)

Date: 2012-12-03 07:38 am (UTC)
apximhd: (Default)
From: [personal profile] apximhd
Сдаётся мне, что вы просто цепляетесь за терминологию. Ну замените «продать» на «купить» или «сделать». Будет ли производитель своё средство производства а) покупать, б) изготавливать сам, в) арендовать за собственные средства, г) получать от работодателя в ответственное использование...

Date: 2012-12-03 09:21 am (UTC)
apximhd: (Default)
From: [personal profile] apximhd
Хорошо, а североамериканские пионеры не подходят в качестве базовой модели? На первых порах они не получали из метрополии практически ничего, кроме новых поселенцев. Насколько быстро натуральное хозяйство на колонизируемой планете способно превратиться в индустриальную или аграрную экономику с разделением труда и работающими товарно-денежными отношениями?

Date: 2012-12-03 09:36 am (UTC)
apximhd: (Default)
From: [personal profile] apximhd
На мой взгляд, критерий «хорошо-плохо» неприменим к развитию общества точно так же, как он неприменим и к биологической эволюции. В равной степени неприменим и критерий «полезно-вредно». Единственным определяющим критерием является критерий «выживет-не выживет». И тут возникает вопрос: даёт ли переход от натурального хозяйства к индустриальной экономике какие-либо существенные преференции для выживания?

Для ответа на вопрос о необходимом количестве населения можно посмотреть на индустриальные страны на Земле. Первое, что бросается в глаза — это порог в 10 млн человек: страны с меньшим населением, как правило, не имеют собственной автомобильной и авиационной промышленности — населения не хватает для охвата всех отраслей промышленности, но уже Швеция с населением чуть меньше 10 миллионов имеет и ту и другую.
Edited Date: 2012-12-03 09:40 am (UTC)

Date: 2012-12-04 07:02 am (UTC)
hellmaus: (Default)
From: [personal profile] hellmaus
А что там на Проционе, что его стали колонизировать несмотря на необходимость куполов?
И кстати, что у нас с историей Марса? Он подчинялся земным правительствам в первые десятилетия колонизации? Он получил независимость после Лемурийского инцидента?

Date: 2012-12-03 03:45 pm (UTC)
filin: (Default)
From: [personal profile] filin
> Что, собственно, такого я успел написать об этом мире, чтобы можно было заключить

"заполоните все колонии и введёте свои странные обычаи вроде запрета носить оружие и требования купаться обязательно в специальной одёжке."

Там, где такие обычаи считаются странными, не феодализм и не тоталитарная диктатура. Хотя и совсем не обязательно демократия.

Date: 2012-12-03 05:16 pm (UTC)
apximhd: (CrazyProf)
From: [personal profile] apximhd
Феодализм ≠ пуританство.

Date: 2012-12-03 05:31 pm (UTC)
filin: (Default)
From: [personal profile] filin
Разрешение носить оружие не уживается с феодализмом и диктатурами, а не с пуританством. Возможно, впрочем, с пуританством тоже не уживается, но феодализму и диктатурам оно могильщик в один ход.

А вот если вычесть из феодализма крестьян (заменив их в пищевой пирамиде технологиями - не в смысле людей, работающих на земле, а в смысле источника жестко отбираемого ресурса), то оставшаяся иерархическая структура уже, кажется, будет совместима. Но тогда это уже будет не феодализм.

Date: 2012-12-03 05:35 pm (UTC)
apximhd: (Default)
From: [personal profile] apximhd
Во-первых, я про купание. А во-вторых, насколько я помню, в средние века без оружия ходил только простой народ, который историками обычно в расчёт не брался.

Date: 2012-12-03 06:06 pm (UTC)
From: [identity profile] tzirechnoy [lj.rossia.org]
Хм, насколько я помню, какое-никакое копьё и кинжал носили очень многие, в том числе крестьяне. Часто действительно были ограничения "только для свободных людей", "только для обученных профессионалов" -- но они были, в общем, большэ статусными чем реально ограничивающими.

Date: 2012-12-03 06:22 pm (UTC)
apximhd: (Default)
From: [personal profile] apximhd
> А во-вторых, насколько я помню, в средние века...
>> Хм, насколько я помню, какое-никакое копьё...

Благородные доны делятся своими воспоминаниями о былых временах.

Date: 2012-12-03 07:44 pm (UTC)
filin: (Default)
From: [personal profile] filin
"Ошибкой было бы думать" и прочий фигурный квотинг. А смысл?

А что до того, что историками простой народ в расчет не брался, говорит об историках много, но нелицеприятно. Историками вообще объективные закономерности нечасто в расчет берутся, и что?

Date: 2012-12-03 07:42 pm (UTC)
filin: (Default)
From: [personal profile] filin
Исторический феодализм строился поверх нижнего этажа - тех самых крепостных. Это важно. Строй, в котором этот нижний этаж отсутствует, следует, вероятно, называть как-то иначе, там будут существенные отличия.

Ты посмотри, у тебя комменты начались с упоминаний о том, как развлекаются феодалы среди крепостных.

Date: 2012-12-03 05:57 pm (UTC)
apximhd: (Default)
From: [personal profile] apximhd
Противопоставлять феодализм демократии тоже не совсем правильно. Пример: Венецианская республика.

Date: 2012-12-03 07:38 pm (UTC)
filin: (Default)
From: [personal profile] filin
А я сразу подчеркнул, что не противопоставляю.

И вот что-то мне кажется, что венецианская республика, будучи в основном торговой, не является примером феодализма. "Одновременно и в той же самой Европе" еще не означает, что там то же самое. Хотя я плохо разбираюсь в той истории и могу ошибаться.

Date: 2012-12-03 09:49 pm (UTC)
From: (Anonymous)
И что, при Сталине мало оружые было?

Date: 2012-12-07 06:19 pm (UTC)
arhivknig: (чтение)
From: [personal profile] arhivknig
Феодализм - это названный выше тип экономических отношений + отсутствие вертикалькой социальной мобильности в купе с неравенством сословий перед законом + мифологическое мышление в купе с отсутствием идеи технического прогресса + сравнительно небольшое число населения (которое в состоянии прокормить себя без использования сколь-нибудь развитой агро- и автотехники в обработке земли). Как только изменяется одна из составляющих, феодализм трансформируется в другой строй.
Деспотизм (в пределе) - это отсутствие идеи/возможности человеку самостоятельно определять свою судьбоу. Как пример - общество регрессоров в романе Лукьяненко "Звёзды - холодные игрушки", а также общества по типу сект, например, секта мормонов.
Демократия - деклариуремаое (хотя бы декларируемое) равенство перед законом + идея самоопределения личности + идея (возможности) прогресса.

Date: 2012-12-08 01:44 am (UTC)
arhivknig: (чтение)
From: [personal profile] arhivknig
Ой, я столь серьёзно к формулировкам не подходила :(
Я лишь отвечала на поставленный вопрос: почему я решу, что описываемое в книге общество - демократия, а не феодализм. Так что эта моя формулировка скорее рабочий инструмент именно для данного вопроса, а не для исторического исследования.

Возрожденческие торговые республики. Тип мыштения их жителей зависел от образования, профессии и круга общения. И про деятелей Возрождения нельзя сказать, что у них чисто мифологическое мышление - как пример рациональности высокого уровня можно привести систему перспективы.

Я не говорю, что прогресса как явления как такового не было. Я говорю о том, что идея прогресса чужда мифологическому мышлению, - вот нашла у Мамардашвили во "Ведении в философию" (извените за длинную цитату!!!): "Считается, что сначала была эпоха тотемизма или анимизма, этнических локальных религий, мифологий, а потом возникла философия и наука. Что постепенно люди накапливали опыт, эмпирический, технический (чертили, измеряли поверхности для землемерных задач и пр.) и из этой совокупности эмпирических знании внутри ремесел, человеческой техники и т. д. выросла наука — в виде некоторого непрерывного движения (в этом смысле, например, геометрия Евклида рассматривается как продукт эволюции египетской практической геометрии). На мой взгляд философа, это глубоко неверное рассуждение. Так в истории не происходило и не могло произойти. Наука не вырастает и не появляется на новомуровне развития техники и человеческого опыта. Здесь есть две вещи, которые важно понять почему это было не так.
Когда мы говорим, что нечто может вырасти из эмпирии как продолжение ее на новом уровне, то неизбежно предполагается, что эмпирия представляет собой проблему. Мы имеем какой-то опыт, навык, умеем что-то измерять, и тем не менее внутри опыта содержится какая-то проблема, которую мы хотим разрешить. Эмпирически она неразрешима, и тогда мы изобретаем, наконец-то, теорию. Сейчас пока непонятно, что я говорю, хотя в словах ничего непонятного нет, но вот смысл непонятен (понятно нам только то, что осмыслено). Это пока не осмыслено. Но сейчас я сразу сделаю шаг, и вы поймете, что я имею в виду, почему употребляю слова «проблема», «непонятность эмпирии». Ведь только непонятность чего-то дает шанс родиться пониманию. Обратите внимание на простой ход. Понимание есть ответ на непонятное, а если нет непонятного, то не может быть или возникнуть и понимание. Следовательно, исходное положение неправильно. Поскольку весь запас опыта и знания, который есть внутри эмпирии, составляет некоторый беспроблемный мир, понятный в терминах магии и мифа. Не случайно в египетской геометрии существовал не просто утилитарный эмпирический кодекс (свод правил без общих формул), а происходило магическое ритуальное освящение этой геометрии. Это не формальная привязка; она означает, что весь опыт, навыки и соответствующая техника ужебыли осмыслены человеком, понятны ему, и никакой дальнейшей проблемы выхода из этого (на уровне понимания и смысла) не требовалось. Это вполне самозамкнутый в себе мир. Я ведь вам говорил, что мир мифа и ритуала отличается от мира науки, вопреки существующим мнениям, не тем, что там есть неизвестное и непонятное, на которое человек отвечает продуктами своего воображения и фантазии — неорганизованной, буйной и дикой. Наоборот, мир мифа есть мир, в котором нет никаких проблем. Все ясно, понятно и имеет смысл. А вот мир науки есть мир непонятного. Впервые непонятное появляется в мире вместе с наукой. Именно наука делает мир непонятным, и поэтому возникает проблема понимания, которая решается в науке.
Следовательно, проблематизация мира не могла зародиться внутри, вырасти сама по себе из техники и ремесла, потому что они существовали в мире, который как целое был понятен и осмыслен через продукты мифологического воображения, через магические теории. Все стоит на месте и все понятно. Это замкнутый мир, из которого нет хода вдругой. Должно образоваться какое-то самостоятельное пространство для того. чтобы возникли проблемы".

Западноевропейский феодализм - это сравнительно недолгий период, с X-XI века по XVI-XVII века в зависимости от места. А дальше - эпоха абсолютизма, которой свойственны совсем иные представления об идеологии, законах и окружающем мире. Да, наверное, по Марксу. Но я опираюсь больше не на политику-экономику, а на культуру-философию - и мне различия между этими эпохами представляются существенными.

Надеюсь, вы продолжите писать эту историю - очень понравилась и очень интересно, что там дальше! :)
Edited Date: 2012-12-08 01:46 am (UTC)

Profile

vitus_wagner: My photo 2005 (Default)
vitus_wagner

May 2025

S M T W T F S
    1 2 3
4 56 7 8 9 10
11 12 131415 1617
18192021222324
25262728293031

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated May. 23rd, 2025 10:19 am
Powered by Dreamwidth Studios