Про феодализм
Dec. 2nd, 2012 01:00 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Рамендик тут замучал меня вопросами, почему в колониях не образуется феодализм, или какой иной тоталитаризм, например социалистического плана.
А с чего вы, собственно, взяли, что не образуется?
Вот возьмем, к примеру Военно-Космисческий Флот Объединенного Человечества. Типичная военная демократия в стиле Скандинавии X века. Как мельком упомянуто в тексте, командующий (конунг) избирается советом ректоров военных академий (старейшин). Или, скажем, Антверпенский договор - типичный оммаж. Мара это, между прочим, прекрасно понимает: "Как я буду объяснять Элен, что у нас не феодализм, а Земля - не вотчина рода Лависко?"
И вообще она ведет себя на Земле примерно как дворянский недоросль среди крепостных. См, скажем, начало "Анжелики". С той разницей, что при развитой медицине и доступной контрацепции девочка может себе позволить приключения, которые в средневековье были доступны только для мальчиков.
Что, собственно, такого я успел написать об этом мире, чтобы можно было заключить, что там не феодализм и не тоталитарная диктатура (естественно, на каждой планете - своя)?
А с чего вы, собственно, взяли, что не образуется?
Вот возьмем, к примеру Военно-Космисческий Флот Объединенного Человечества. Типичная военная демократия в стиле Скандинавии X века. Как мельком упомянуто в тексте, командующий (конунг) избирается советом ректоров военных академий (старейшин). Или, скажем, Антверпенский договор - типичный оммаж. Мара это, между прочим, прекрасно понимает: "Как я буду объяснять Элен, что у нас не феодализм, а Земля - не вотчина рода Лависко?"
И вообще она ведет себя на Земле примерно как дворянский недоросль среди крепостных. См, скажем, начало "Анжелики". С той разницей, что при развитой медицине и доступной контрацепции девочка может себе позволить приключения, которые в средневековье были доступны только для мальчиков.
Что, собственно, такого я успел написать об этом мире, чтобы можно было заключить, что там не феодализм и не тоталитарная диктатура (естественно, на каждой планете - своя)?
no subject
Date: 2012-12-02 10:35 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-02 12:04 pm (UTC)Дворянский недоросль среди крепостных развлекался достаточно жестоко - например, приказывал бить палками тех, кто не уступил ему дорогу.
А вообще, высокотехнологичное общество не м.б. сословным - иначе не будет подготовлено достаточно специалистов. Ват как сейчас в России, где активно формируются новые сословния, в т.ч. по этническому принципу.
no subject
Date: 2012-12-02 04:27 pm (UTC)Что касается того, что высокотехнологическое общество не может быть сословным, то это интересный аргумент. Требуется доказать, во-первых, что это так, то есть общество действительно бессослованое, а не просто ослаблены перегородки между сословиями. Например, во вполне сословной России Петра I получить дворянство за заслуги было довольно несложно. И в современных высокотехнологических обществах как правило, у детей людей с высшим образованием намного больше шансов получить высшее образование, чем у детей рабочих или крестьян. Просто в силу того, что в детстве по-другому воспитывали.
Во-вторых, что "достаточно специалистов" не подготовить без мощных социальных лифтов при любом уровне технологии. А то может оказаться, что массовые профессии, требующие средней квалификации, вымирают, и остатются либо места для совсем уж неквалифицированных работников, либо незначительное количество мест для специалистов, которые из наследственной элиты получаются лучше.
В-третьию, что высокотехнологическое общество необходимо для выживания на колонизируемой планете, где человек может дышать без скафандра и возделывать землю.
no subject
Date: 2012-12-03 06:08 pm (UTC)Чем сильнее перегородки между сословиями (я про наследуемую сословность, а не выслуженную), тем больше препятствий на пути технического прогресса и даже на пути сохранения достигнутого. Граница не резкая.
Ну так и до Петра Первого дворянство было служилым сословием, а никак не наследным. Но там прогрессу мешало другое - например, православие.
А в СССР были компенсирующие это механизмы.
Что такое "достаточно специалистов"? Это по сравнению с соседями. А если соседей вообще нет, или они подавлены другими факторами - то можно не напрягаться, создать сословное общество и избежать проблем, порождаемых социальными лифтами.
Вы про каких специалистов? По порке крестьян розгами и по блуду с чужими жёнами?
Это тоже надо доказывать???
no subject
Date: 2012-12-03 06:29 pm (UTC)Это ещё зачем? Барин обычно не работает налоговым инспектором. Он назначает старосту и вводит круговую поруку. В принципе, можно даже позволить крестьянам самим выбирать себе старосту. Главное чтобы та сумма оброка, которую барин считает необходимой, была собрана и выплачена.
Отношения между ВКФ и земными правительствами по Антверпенскому договору усторены очень похоже. Подданным гарантируется защита от внешнего врага и пиратства в открытом море и помощь в случае стихийных бедствий. А они за это содержат Порт-Шамбала и финансируют строительство военных кораблей.
Иде тот СССР? А если мы возьмем наиболее высокотехнологические страны из существующих - США, Великобританию, мы увидим что там без этих компенсирующих механизмов обходятся.
""
Вот тут мы и уперлись в то, что необходимость высокотехнологичного общества на колонизированной планете надо доказвать. Соседей-то нет.
no subject
Date: 2012-12-03 10:37 pm (UTC)А кто разбирает коллизии, когда подданные недовольны качеством защиты? Что будет с теми, кто посчитает, что может сам защищаться? Существуют ли конкурирующие организации, или же Порт-Шамбала является монополистом с соответствующим соотношением цены к качеству?
Погиб в результате предательства. Я полагаю, что США накроются по аналогичному сценарию.
Да Вы просто фееричны. Наверно, Вы и о "позитивной дискриминации негров" не слышали?
Гы! А природа-то всегда является соседом!
Вот например, чукчи заселились на Чукотку только после того, как научились шить весьма качественную одежду. Т.е. у чукчей есть некий минимум технологического совершенства, а вот в очагах цивилизации (Междуречье, Египет) этот минимум технологического совершенства гораздо ниже.
Дальше доказывать надо?
no subject
Date: 2012-12-04 04:21 am (UTC)А как иначе? Разгар ГОРЯЧЕЙ войны с внешним противником. Не будем брать СССР, у которого враг топтал свою территорию, возьмем США или Великобританию года этак 1942. Кто там определял сумму военных расходов? Ещё скажите спасибо, что мобилизации нет. Потому что реально лимитирующим фактором для флота является численность личного состава. Вон на целую Солнечную систему в тылу один Келли остался.
Просто на этом уровне техники призывное пушечное мясо нахрен не нужно. Нужны обученные офицеры, после минимум 4 лет военной академии (это там на самом деле больше похоже на аналог Императорского Морского Кадетского Корпуса времен первой мировой, выпускники которого вполне могли стоять ходовую вахту на миноносце сразу после выпуска).
Клму-кому предъявляли претензии жители Смоленщины в 1941? А в 1812?
Позитивная дискриминация негров не имеет никакого отношения к подготовке специалистов. Почему-то в высокотехнологических компаниях этой позитивной дискриминации не видно совершенно.
Вот нифига ж себе! А то что там строились громадные ирригационные системы, и на протяжении веков осуществлялось тонкое управление солевым режимом почвы, с чем не справился в Средней Азии СССР со всеми его спутниками, дрейфующими станциями (которые явно превосходят чукчей по технологиями выживания в условиях Арктики) и ядерными технологиями, это не считается?
no subject
Date: 2012-12-05 04:13 pm (UTC)Но в истории были и навязанные протектораты без откровенного оккупационного режима.
no subject
Date: 2012-12-05 05:35 pm (UTC)Это не розовская Меганезия, где люди Упаики в конце концов слупили с правительства немаленькую сумму, за то что то не спасло их предков от цунами.
no subject
Date: 2012-12-02 06:31 pm (UTC)И вот тут подумалось: не является ли прогнозируемый Умберто Эко возврат к феодализму на Земле следствием достижения новых границ обитаемого мира?
no subject
Date: 2012-12-02 07:14 pm (UTC)Аналогом ни того, ни другого космичская экспансия не является. Потому что через море выгодно возить крупнтоннажные грузы. Поэтому греческие колонии в Понте Эвксинском могли снабжать метрополию зерном, а североамериканские колонии Великобритании - хлопком.
Я тут сейчас пытался посчитать и пришел к выводу что возить даже столь малотоннажный товар как чай даже с Земли на Марс при 4-миллионным населении последнего получается как-то дороговато.
На самом деле вопрос стоит так - всегда ли Экспансия приводит к более демократическому устройству как колоний, так и метрополии, или могут быть разные варианты. Например, если какая-то религиозная община вроде пуритан Новой Англии или там мормонов переберется на новое место, не устроят ли они там жесткую теократию куда как хуже того, что им позволяли на старом месте? И какие есть причины, чтобы подобные теократии и диктатуры, буде они возникнут, оперативно мёрли или демократизировались.
no subject
Date: 2012-12-03 06:33 am (UTC)1.1 Средства производства отчуждены от производителя + принуждение к труду носит политический характер — рабовладение или коммунизм в зависимости от того, в чьей собственности находятся средства производства;
1.2. Средства производства отчуждены от производителя + принуждение к труду носит экономический характер — капитализм;
2.1 Средства производства в собственности производителя + принуждение к труду носит политический характер — китайский феодализм;
2.2. Средства производства в собственности производителя + принуждение к труду носит экономический характер — европейский феодализм;
Разумеется, реальная схема будет более многомерной, но даже в такой простой схеме можно сделать предположение о том, какой из вариантов окажется наиболее эффективным для рассматриваемого космического мира.
no subject
Date: 2012-12-03 06:47 am (UTC)Мне также не очевидна правомерность разделения принуждения на политическое и экономическое именно в такой схеме, равно как и выделение собственности на средства производства в существенно важную часть. Как мы знаем, что в современном капитализме, что в социализме, как он существовал в СССР средства производства принадлежат непонятно кому - то-ли они "общенародные", то-ли акции распределены по 12 фондам, каждый из которых в свою очередь - акционерное предприятие, акции которого распиханы где-то ещё и так пять раз, и в результате человек, на которого номинально записан примерно 1% стоимости компании, реально контролирует назначение топ-менеджеров собранием акционеров.
Данные описания феодализма/социализма/коммунизма не совсем соответствуют даже марксистким представлениям. А ведь марсистские представления не единственные. Есть, к примеру представления, изложенные Свечиным в "Эволюции военного искусства". Они в некоторой степени более интересны, так как Свечин не придерживался идеологии линейного прогресса и вполне мог назвать персидскую империю Дария феодальнйо, а древний рим времен Цезаря - капиталистическим.
no subject
Date: 2012-12-03 07:21 am (UTC)В отношении средств производства всё просто: я могу продать своё средство производства — компьютер, а рабочий с завода Форда свой станок продать не может. С другой стороны, офисный сотрудник тоже не может продать свой компьютер, а бомбила-грузовоз свою «Газель» — может.
То есть, на простом бытовом уровне уже можно чётко определить отношение к средствам производства непосредственных производителей.
Точно так же можно разделить способы принуждения к труду: от одной крайности: нет работы — нет денег, до другой: кто не работает, того в тюрьму.
Мне кажется, не стоит сразу отмахиваться от этой простой схемы, не посмотрев, что она может нам дать в плане предсказания формирования общественной формации при тех или иных искусственных условиях.
no subject
Date: 2012-12-03 07:33 am (UTC)Если мы рассматриваем крестьянина, то продать свои орудия труда (деревянную соху, борону суковатку) он не может. Кто ж купит, кроме краеведческого музея?
Всем проще самим сделать, чем покупать. Продать он может (или не может) землю, в крайнем случае, корову или лошадь.
То же самое с современным фрилансером. Ну кому нужен его компьютер пятилетней давности, замененный на более новый? Разве что в какой детский дом бесплатоно отдать или студенту подарить.
Нету сейчас, в эпоху одноразовых вещей, развитого рынка вторичных инструметов. Ну разве что автомобиль подержаный можно продать. А так даже благотворители ношенную одежду брать не хотят.
С колониями, скорее всего, будет то же самое. Хотя у меня и написано, что силуминовый фаббер в сарае - это экзотика, тем не менее большая часть инструментов и прочих средств производства, скорее всего попадает в разряд малоценного имущества, которое списывается сразу при вводе в эксплуатацию, потому что продать его - хрен продашь. Любому потенциальному покупателю проще купить новый предмет, чем подержанный.
no subject
Date: 2012-12-03 07:38 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-03 07:43 am (UTC)Когда это условие не выполняется, многое существенно меняется.
Точно так же принятое деление на экономическое и политическое принуждение существенно меняется при наличии хозяйства, близкого к натруальному. "Не будет денег" и "не будет еды" - это существенно разные угрозы. Кроме того, надо не забывать рассматривать такую угрозу, как "придут злые кто-то и всё пожрут-потравят". Для современного цивилизованного мира эта угроза маловероятна. А для крестьянина феодальной эпохи или колониста на фронтире - это актуальная угроза.
no subject
Date: 2012-12-03 09:21 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-03 09:29 am (UTC)Если хорошо, то тогда вопрос формулируется "какое минимальное количество населения необходимо для того, чтобы запустить товарно-денежные отношения" Ответ - "явно меньше, чем в первой волне колонистов". Десятка тысяч явно хватит. А это по моим оценкам minumum minimorum для успешной колонизации.
Если плохо, то надо отвечать на вопрос "какое население может прокормиться на планете, не сбиваясь в империи с развитыми товарно-денешными отношениями". Тут явно вопрос идет о десятках миллионов даже на примитивном уровне технологий вроде доколумбовой Америки. А при наличии глобальных информационных сетей и 3d-принтеров может быть и миллиард может существовать, сводя к минимум обмен товарами, но не обмен идеями.
no subject
Date: 2012-12-03 09:36 am (UTC)Для ответа на вопрос о необходимом количестве населения можно посмотреть на индустриальные страны на Земле. Первое, что бросается в глаза — это порог в 10 млн человек: страны с меньшим населением, как правило, не имеют собственной автомобильной и авиационной промышленности — населения не хватает для охвата всех отраслей промышленности, но уже Швеция с населением чуть меньше 10 миллионов имеет и ту и другую.
no subject
Date: 2012-12-03 09:43 am (UTC)Тут на самом деле вопрос ещё интереснее, потому что об индустриальной экономике тут явно речь не идет при любом раскладе. Либо постиндустриальное натуральное хозяйство, либо постиндустреальное рыночное хозяйство.
Пройти полностью цикл начиная с деградации до доиндустриального натурального хозяйства, потом с образованием доиндустриальных рынков планетарного или континентального масштаба, а потом до и индустриальной рыночной экономики за 100-150 лет явно не успеть.
Деградация из постиндастриала в индустриальную фазу при сохранении общего экономического и информационного пространства мне кажется малореальной. Разве что кто-то будет целенаправлено отстреливать все постиндустриальные промышленные мощности, как шияары под Осануэва. Но и там индустриальной фазы не получается. Технологии скатываются в стимпанк, а экономические отношения остаются постиндустриальными.
no subject
Date: 2012-12-03 09:47 am (UTC)Особняком явно стоят Марс и Процион - там условия жизни настолько отличаются от нормальных кислородных планет с g=10м/с², что ОКР приходится заниматься даже при заметно меньшем населении. Ну не годятся автомобили, сдизайненные для 10 м/с² для 4 м/с².
no subject
Date: 2012-12-04 07:02 am (UTC)И кстати, что у нас с историей Марса? Он подчинялся земным правительствам в первые десятилетия колонизации? Он получил независимость после Лемурийского инцидента?
no subject
Date: 2012-12-04 07:09 am (UTC)Про Марс мне пока не всё понятно. Очевидно, что независимость он получил не после Лемурийского Инцидента, а независимо от него. Видимо примерно на тех же условиях, на которых "независимость" получили некоторые районы лесоразработок на Севере России, где официально закрыли узкоколейку, и сделали вид, что деревни, связь с которыми была только по ней, полностью выселены. А люди - живут. Или как получили независимость от Норвегии в XIII веке норманские колонии в Гренландии.
То есть когда в 10-20-х годах XXII века пошло сворачивание космической эры, про Марс просто забыли.
no subject
Date: 2012-12-03 03:45 pm (UTC)"заполоните все колонии и введёте свои странные обычаи вроде запрета носить оружие и требования купаться обязательно в специальной одёжке."
Там, где такие обычаи считаются странными, не феодализм и не тоталитарная диктатура. Хотя и совсем не обязательно демократия.
no subject
Date: 2012-12-03 05:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-03 05:31 pm (UTC)А вот если вычесть из феодализма крестьян (заменив их в пищевой пирамиде технологиями - не в смысле людей, работающих на земле, а в смысле источника жестко отбираемого ресурса), то оставшаяся иерархическая структура уже, кажется, будет совместима. Но тогда это уже будет не феодализм.
no subject
Date: 2012-12-03 05:35 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-03 06:06 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-03 06:22 pm (UTC)>> Хм, насколько я помню, какое-никакое копьё...
Благородные доны делятся своими воспоминаниями о былых временах.
no subject
Date: 2012-12-03 07:44 pm (UTC)А что до того, что историками простой народ в расчет не брался, говорит об историках много, но нелицеприятно. Историками вообще объективные закономерности нечасто в расчет берутся, и что?
no subject
Date: 2012-12-03 05:41 pm (UTC)Феодализм это система, когда в качестве вознаграждения за службу человеку выдается земельный надел. Часто с правом раздавать его кусочки уже своим слугам + обязанности по несению этой самой службы - конно, людно и оружно + обязанности сеньора по защите вассала. А будет там жесткое отбирание или не будет - это вопрос второстепенный.
no subject
Date: 2012-12-03 07:42 pm (UTC)Ты посмотри, у тебя комменты начались с упоминаний о том, как развлекаются феодалы среди крепостных.
no subject
Date: 2012-12-04 04:24 am (UTC)Тогда точно так же поступали и с населением захваченного на войне города, и с семьями политических противников, ну в общем всегда, когда это можно делать безнаказно.
Впрочем в наше время всякие Цапки точно так же поступают.
no subject
Date: 2012-12-03 05:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-03 07:38 pm (UTC)И вот что-то мне кажется, что венецианская республика, будучи в основном торговой, не является примером феодализма. "Одновременно и в той же самой Европе" еще не означает, что там то же самое. Хотя я плохо разбираюсь в той истории и могу ошибаться.
no subject
Date: 2012-12-04 04:26 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-04 04:25 am (UTC)no subject
Date: 2012-12-03 09:49 pm (UTC)no subject
Date: 2012-12-07 06:19 pm (UTC)Деспотизм (в пределе) - это отсутствие идеи/возможности человеку самостоятельно определять свою судьбоу. Как пример - общество регрессоров в романе Лукьяненко "Звёзды - холодные игрушки", а также общества по типу сект, например, секта мормонов.
Демократия - деклариуремаое (хотя бы декларируемое) равенство перед законом + идея самоопределения личности + идея (возможности) прогресса.
no subject
Date: 2012-12-07 06:47 pm (UTC)Во-первых, под данное определение подходят не только европейские феодальные государства, но и азиатские деспотии, что попахивает вульгарным марксизмом (сам Маркс, кстати, говорил об "азиатском способе производства").
Во-вторых, мифологическое мышление характерно для возрожденческих торговых республик (т.е. капитализма) ничуть не в меньшей степени, чем для феодальных государств.
В-третьих, обвинять в отсутствии технического прогресса феодализм, при котором сформировалась военная тактика и вооружения, позволившие отрядам в несколько сотен испанских идальго сокрушать многотысячные ацтекские и инкские армии? Феодализм, при котором была покорена Атлантика и созданы колонии в Исландии и Гренландии? При котором продуктивное сельское хозяйство продвинулось аж до Норвегии?
Вообще феодализм можно определять не только по Марксу, но и по Свечину, который, похоже, в "Эволюции военного искусства" придерживался концепции циклического исторического времени, и описывал римскую республику как капитализм, а персидскую Империю Дария - как феодализм.
Пожалуй, вне концепции циклического исторического времени всерьез рассматривать феодализм в эпоху космической колонизации не получится.
no subject
Date: 2012-12-08 01:44 am (UTC)Я лишь отвечала на поставленный вопрос: почему я решу, что описываемое в книге общество - демократия, а не феодализм. Так что эта моя формулировка скорее рабочий инструмент именно для данного вопроса, а не для исторического исследования.
Возрожденческие торговые республики. Тип мыштения их жителей зависел от образования, профессии и круга общения. И про деятелей Возрождения нельзя сказать, что у них чисто мифологическое мышление - как пример рациональности высокого уровня можно привести систему перспективы.
Я не говорю, что прогресса как явления как такового не было. Я говорю о том, что идея прогресса чужда мифологическому мышлению, - вот нашла у Мамардашвили во "Ведении в философию" (извените за длинную цитату!!!): "Считается, что сначала была эпоха тотемизма или анимизма, этнических локальных религий, мифологий, а потом возникла философия и наука. Что постепенно люди накапливали опыт, эмпирический, технический (чертили, измеряли поверхности для землемерных задач и пр.) и из этой совокупности эмпирических знании внутри ремесел, человеческой техники и т. д. выросла наука — в виде некоторого непрерывного движения (в этом смысле, например, геометрия Евклида рассматривается как продукт эволюции египетской практической геометрии). На мой взгляд философа, это глубоко неверное рассуждение. Так в истории не происходило и не могло произойти. Наука не вырастает и не появляется на новомуровне развития техники и человеческого опыта. Здесь есть две вещи, которые важно понять почему это было не так.
Когда мы говорим, что нечто может вырасти из эмпирии как продолжение ее на новом уровне, то неизбежно предполагается, что эмпирия представляет собой проблему. Мы имеем какой-то опыт, навык, умеем что-то измерять, и тем не менее внутри опыта содержится какая-то проблема, которую мы хотим разрешить. Эмпирически она неразрешима, и тогда мы изобретаем, наконец-то, теорию. Сейчас пока непонятно, что я говорю, хотя в словах ничего непонятного нет, но вот смысл непонятен (понятно нам только то, что осмыслено). Это пока не осмыслено. Но сейчас я сразу сделаю шаг, и вы поймете, что я имею в виду, почему употребляю слова «проблема», «непонятность эмпирии». Ведь только непонятность чего-то дает шанс родиться пониманию. Обратите внимание на простой ход. Понимание есть ответ на непонятное, а если нет непонятного, то не может быть или возникнуть и понимание. Следовательно, исходное положение неправильно. Поскольку весь запас опыта и знания, который есть внутри эмпирии, составляет некоторый беспроблемный мир, понятный в терминах магии и мифа. Не случайно в египетской геометрии существовал не просто утилитарный эмпирический кодекс (свод правил без общих формул), а происходило магическое ритуальное освящение этой геометрии. Это не формальная привязка; она означает, что весь опыт, навыки и соответствующая техника ужебыли осмыслены человеком, понятны ему, и никакой дальнейшей проблемы выхода из этого (на уровне понимания и смысла) не требовалось. Это вполне самозамкнутый в себе мир. Я ведь вам говорил, что мир мифа и ритуала отличается от мира науки, вопреки существующим мнениям, не тем, что там есть неизвестное и непонятное, на которое человек отвечает продуктами своего воображения и фантазии — неорганизованной, буйной и дикой. Наоборот, мир мифа есть мир, в котором нет никаких проблем. Все ясно, понятно и имеет смысл. А вот мир науки есть мир непонятного. Впервые непонятное появляется в мире вместе с наукой. Именно наука делает мир непонятным, и поэтому возникает проблема понимания, которая решается в науке.
Следовательно, проблематизация мира не могла зародиться внутри, вырасти сама по себе из техники и ремесла, потому что они существовали в мире, который как целое был понятен и осмыслен через продукты мифологического воображения, через магические теории. Все стоит на месте и все понятно. Это замкнутый мир, из которого нет хода вдругой. Должно образоваться какое-то самостоятельное пространство для того. чтобы возникли проблемы".
Западноевропейский феодализм - это сравнительно недолгий период, с X-XI века по XVI-XVII века в зависимости от места. А дальше - эпоха абсолютизма, которой свойственны совсем иные представления об идеологии, законах и окружающем мире. Да, наверное, по Марксу. Но я опираюсь больше не на политику-экономику, а на культуру-философию - и мне различия между этими эпохами представляются существенными.
Надеюсь, вы продолжите писать эту историю - очень понравилась и очень интересно, что там дальше! :)