Вооруженный народ

[vitus_wagner]

Как известно, в дореволюционной программе большевиков был пункт о замене армии всеобщим вооружением народа. О том как это устроено в Швейцарии Ильич прекрасно знал. Это в его статьях неоднократно упоминается. и вообще бывал он там, и видимо, интересовался. Не знаю, насколько он был в курсе шведской системы и насколько шведская система тогда была похожа на современную.

Но вот в России как-то не получилось. В 20-е годы действительно в Красной Армии сущестововали территориальные дивизии, которые по смыслу были именно что учебками для вооруженного народа.

Но все более-менее толковые командиры отзывались об этих территориальных подразелениях крайне негативно. Мне приходилось читать что стоимость содержания кадровой дивизии получалась чуть ли не вдвое меньше, при существенно более высоком качестве подготовки личного состава. Это при том что после Первой Мировой и Гражданской уровень вооружения народа действительно был весьма высок, да и уровень подготовки рядового состава должен был быть приличным. С командным, конечно, всё гораздо хуже.

Это что? Это занимавшие не самые высокие посты в царской армии (от вахтмистров до полковников примерно) новые командармы и маршалы просто не умели территориалов готовить? Или в России вообще никто их готовить не умел?

Так-то если представить себе что в 1941 в тылу у всяких Гудерианов оказываются не немедленно теряющие управление кадровые части укомплектованные черт-те кем, а люди местные, сами недобрые, знающие каждый кустик, и готовые к самостоятельным действиям на коммуникациях силами от отдельния до батальона, да еще и в их распооряжении окажутся кое-какие тайники про уничтожение которых в начале 30-х так горевал Старинов в своих мемуарах, темп наступления (ну после старой границы, на присоединенных в 39 году землях таким войскам взяться было неоткуда, за полтора года таких не подготовишь) мог быть совсем другим.

Но с территориальными войсками СССР не справился и в 30-х они все были постепенно переформированы в кадровые, чтобы обеспечить хоть какой-то уровень подготовки. Интересно с чем это было связано - с тем что вооруженного народа после Тамбова и Крондштадта власть побаивалась, или с тем что оргструктуры и методы обучения личного состава, унаследованные от кадровой царской армией к подобного рода милиционным формированиям оказались неприменимы?

Comments

[dennis-chikin.livejournal.com]

Проблема с "территориалами" в том, что "шишку держит" на территориях как правило не самый умелый. Зато такой, на которого не то, что в 2 раза, а и в 10 раз больше уйдет, причем с концами, которых и не найти.

Плюс, то сеять надо, то сенокос, то горох убирать, то коровка, опять же... Причем непременно чтоб как деды-прадеды, а от городских надо только "чтоб бесплатно привозили карасин", и более ничего и даром не нать. Для территориалов надо народ несколько менее "деревенский", чем было в РИ.

[vitus_wagner]

Ну то есть территориальные части надо формировать при заводах. Из рабочих, а не из крестьян. И чтобы крестьяне смотрели и завидовали, что вот у этих, грамотрых - ружжа есть.

[karpion]

Почему-то казаки умудрялись и сено косить, и зерно убирать, и коровку доить, и при этом выставлять на элитные войска для армии, полиции и погран.службы. Вот только казаков советская власть сильно не любила по причине лояльности казаков к белогвардейцам.

[affidavid]

У территориалов проблема не столько с подготовкой, сколько с лояльностью. Для Ымперии это критично.

[pan_netnet]

а вы батенька поинтересуйтесь как крестьяне реалировали на коллективизацию и как родная власть в лице воих органов и войск все это подавляла. у вас бы яиц хватило раздавать оружие столь любящим вас холопам?

[pan_netnet]

ибо это иной человеческий материал нежели сенокосы с нечерноземья. с других характером. ну это как прашивать почему современному дагу ничего не стоит отпиздить гусачка как собаку и станцевать лезгинку на дороге, а гусачок ничего с этим поделать не может.

[alll]

Вооружение народа (не сферических в вакууме "территориалов") авиацией, тяжёлой артиллерией и танками выглядит как-то сомнительно. Ну и взаимодействие уже на уровне дивизии вероятно будет скорее отрицательным.

[juan_gandhi]

Конечно, их боялись.

Мой дедушка по деревне с саблей бегал, в 29-м, орал "до жопы просеку!" - коммунистам надо такое, что ли?

[oppol]

Про эффективность казаков это всё бабушкины сказки. Просто их было много и задаром. В боевых действиях, читал, казаков брали с коэффициентом 1.5-2, по сравнению с регулярными частями.

Есть анекдот про участие казаков в Бородинской битве, когда они все дружно вместе с Платовым напились перед боем, до бессознательного состояния.
История донесла слова Кутузова по этому поводу: "В первый раз вижу генерала в таком виде!"

[igus]

Для того, чтобы всерьёз обсуждать эту идею, нужно иметь население, в целом лояльное к власти. Видишь ли ты хоть один расклад, при котором население России было бы в целом лояльно советской власти?

[oppol]

С территориальными войсками есть одна проблема. После того как они начинают воевать, их семьи оказываются в заложниках. Ну или в зоне военных действий. После чего желание воевать несколько уменьшается, и хочется как-то договориться.

[realwired]

--- в тылу у всяких Гудерианов оказываются не немедленно теряющие управление кадровые части укомплектованные черт-те кем, а люди местные, сами недобрые, знающие каждый кустик

как можно быть настолько невежественным?

в приграничных округах кадрированные части довели л/с до штатов военного времени именно вливанием МЕСТНЫХ людей, под флагом якобы "сборов". ну как проводилась скрытая мобилизация весной-летом 41 - это все [историки] отлично знают.

и точно так же известно, что эти люди, "сами недобрые [как оказалось - почему-то к советской власти], знающие каждый кустик" использовали это знание чтобы молниеносно скрыться в этих кустиках как только так сразу.

[realwired]

речь идет вообще не о населении России. вновь присоединеные в 39 территории по факту не были частью СССР - "старую" границу никто не убирал, она отлично охранялась, "туда" можно было попасть только по пропускам (= по казенной надобности, в командировку или на новое место службы). естественно, кто-то просачивался "на ту сторону" закупиться в неразоренном еще сов властью месте - на таких устраивали облавы.

в общем, было очень там интересно

[realwired]

--- элитные войска

Денис Давывов честно описал каковы были эти "элитные" супротив не фуражиров-мародеров, а сохранившей дисциплину пехоты

[vitus_wagner]

Как-то в Гражданскую ижевцам и воткнинцам это не мешало совершенно.

[vitus_wagner]

А вот что люди оказались недобрые к советской власти, это как раз и просчет. В итоге потом потомки этих людей в 91-м Украину от России и оторовали, и сейчас памятники Бандере ставят.

[vitus_wagner]

1. А надо ли в целом? Или достаточно процентов 10, которым оружие и дать? (а реально-то было больше половины).

2. Вообще-то вижу. Обеспечить эту лояльность - дорого, поэтому я и прикидываю всякие варианты, как от неё немедленно получить бенефиты.

Кстати, само по себе вооружение народа - это тоже метод обеспечения его лояльности. Люди будут точно знать, что их за людей считают.

[vitus_wagner]

Коллективизация, как и военный коммунизм - вынужденная мера, потребовавшаяся из-за плохого качества управления.

Если мы хотим добиться долгосрочной лояльности населения (чтобы оно в 1991 году не положило на Советскую Власть) то задачу повышения товарности сельского хозяйства и стирания различий между городом и деревней всё равно придется решать как-то по-другому, не так как это было сделано в нашей истории.

[vitus_wagner]

Насчет авиации см. предыдущий пост. Представим себе что у нас в авиационную часть приходит не выпускник авиашколы с парой десятков часов налета, еле-еле наученный взлетать и садиться, а авиалюбитель с сотнями часов в любых метеоусловиях, для которого вести радиообмен с диспетченм естественно как дышать, а любую наземную цель он видит как на ладони, потому что объекты к которым он летал в мироное время с воздуха видны как бы не хуже, чем хорошо замаскированная часть.

Переучивать с ПО-2 на Лагг-3 все равно придется и того и другого, но этого не надо учить летать - только воевать. Его даже головой вертеть учить не надо - представьте себе что в стране с серьезным развитием малой авиации будет твориться в воздухе в окрестности любой крупной ярмарки.

Что касается флота, то извините в артиллерийскоий бой с крупными немецкими кораблями у нас кто вступал? Мобилизованный траулер "Туман", ледокольный пароход "Сибиряков" и посыльное судно "Дежнев". Самый что ни на есть вооруженный народ, только морской. А дорогущие линкоры и крейсера так всю войну и простояли в Крондштадте, изображая мишень для вражеской авиации.

[realwired]

--- это как раз и просчет

понимаете ли - советской власти чтобы не допустить этот просчет, пришлось бы всего-навсего перестать быть советской властью.

P.S. такие же "просчеты" были и у немцев. и та же проблема - поступать иначе значило предать идеалы национал-социализма. вот только просчеты немцев стали для них фатальными, к нашему счастью

[vitus_wagner]

Советские руководители были всегда готовы на любую буржуазную принципиальность ответить своей беспринципностью (конкретно это, по-моему Троцкий, но не суть важно). Так что перестать быть советской властью при условии что они остаются у власти для них как нефиг делать.

Вообще говоря Советскя Власть Советской Властью быть перестала еще во времена военного коммунизма. Сменившись диктатурой партии, которую нужно было рассматривать ну в очень розовых очках. чтобы счесть диктатурой пролетариата.

Возможно, как раз "советской власти" следовало СТАТЬ именно советской властью для достижения указанных целей.

[nataraj]

+1

У нас вечная рассинхрониизация власти с народом.

И даже после того как синхронизация форситься, надо достаточно не много лет, чтобы оно снова разбежалось в разные стороны.

[vitus_wagner]

Вот это-то и надо менять в альтернативной истории.

Как мне кажется, путем полного уничтожения власти как явления, и замены её на управление. Но, возможно, существует и более консервативный вариант.

[nataraj]

Я бы сказал так: то что создавалось по лекалам империи, должно управляться по законам управления империей. Иначе оно перестанет существовать.

А принцип построения империи таков, что интересы титульной нации минимум на втором месте, а на первом поддержание структуры империи.

Поэтому конфликт между народом и властью империи я полагаю фундаментальным, вопрос лишь в том, насколько успешно удается его сгладить.

[elglin]

"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно".
Все эти территориальные дивизии, шведский хэмверн и винтовки в сейфах швейцарцев суть лишь следствие концепта "вооруженной нации", популяризованного автором цитаты. И годятся они только для одного: подготовки обученного резерва. Больше ни для чего. Зато в этом деле они реально более эффективны, чем кондовый российский призыв. За годы гражданки из человека все одно выветривается почти все, кроме КМБ, а так вы хоть не изымаете надолго человека из экономики.
Повторю еще раз: обученный резерв. То есть масса потенциальных рядовых. Максимум, ефрейторов.
Масса рядовых - это толпа долбо*бов, которая без *здюлей организованно посрать не сходит. Это, к сожалению, факт, даже если половина этой толпы - кандидаты наук. Потому что толпа. Конечно, можно уповать на самоорганизацию, но вот самоорганизуется оно, максимум, в пределах взвода. Если очень повезет - роты, и то окажется, что это не повезло, а в толпу затесался офицер с реальным опытом командования подразделением или его гражданский эквивалент.
Взводом и ротой много не навоюешь. Нужна боевая учеба, слаживание подразделений, вот это все. Именно поэтому дивизия с нуля готовится год, хотя призвать 10к людей куда как быстрее. И вот задачу слаживания и обучения действий в масштабе рота-батальон, не говоря за полк (или новомодную бригаду) территориальные дивизии, где мужики бывают промежду покоса и удоя, не решают никак. Поэтому стоят дорого, а боеспособность имеют никакую. Туда им и дорога.

То есть проблема не в том, что место проклятое или власть советская. Проблема в том, что все вот эти ополчения готовят кучу потенциальных рядовых, но как реальные подразделения и части не работают. У Переслегина была интересная идея о чем-то ДОСААФ-подобном (этакая "добровольческая" армия), которая могла бы готовить кучу потенциальных сержантов, и это, кстати, качественная разница. В ФРГ для этой цели нынче просто всех кадровых рядовых дрючат до состояния потенциальных сержантов и увольняют в сержантском звании. Но еще раз, это все только резерв разной степени подготовленности. Мобресурс. Никак не подразделения и части, обладающие реальной боевой силой.

И отдельно вот не надо кивать на Старинова. Влияние партизанен и самостоятельных действий на коммуникациях сильно преувеличено, и сплошь и рядом оказывается, что бОльшая часть успехов бравых партизанен - это либо штатные армейские РДГ, либо отряды с постоянной подпиткой снабжением с большой земли, присланными с большой земли же командирами и санинструкторами и все такое. В реальности "самостоятельные действия на коммуникациях силами от отделения до батальона" очень быстро заканчиваются либо с патронного голода, либо, еще быстрее, с обычной голодухи. Ну и внезапно жутко устаревший танк FT-17, которых как грязи, водруженный на ж/д платформу, оказывается непреодолимым препятствием для отряда, вооруженного только стрелковым оружием.

Так что мухи отдельно, котлеты отдельно. Старинов и его партизаны с тайниками в мифологию, хемверн в систему подготовки мобресурса, территориальные дивизии на свалку истории.

Да, я не утверждаю, что видел некоторое дерьмо, но был у меня случай, когда я в 4 утра, сверкая звездочками ночного полковника, разгребал бучу в казарме. Так что я на полшишечки видел эту армию изнутри.