Вооруженный народ

[vitus_wagner]

Как известно, в дореволюционной программе большевиков был пункт о замене армии всеобщим вооружением народа. О том как это устроено в Швейцарии Ильич прекрасно знал. Это в его статьях неоднократно упоминается. и вообще бывал он там, и видимо, интересовался. Не знаю, насколько он был в курсе шведской системы и насколько шведская система тогда была похожа на современную.

Но вот в России как-то не получилось. В 20-е годы действительно в Красной Армии сущестововали территориальные дивизии, которые по смыслу были именно что учебками для вооруженного народа.

Но все более-менее толковые командиры отзывались об этих территориальных подразелениях крайне негативно. Мне приходилось читать что стоимость содержания кадровой дивизии получалась чуть ли не вдвое меньше, при существенно более высоком качестве подготовки личного состава. Это при том что после Первой Мировой и Гражданской уровень вооружения народа действительно был весьма высок, да и уровень подготовки рядового состава должен был быть приличным. С командным, конечно, всё гораздо хуже.

Это что? Это занимавшие не самые высокие посты в царской армии (от вахтмистров до полковников примерно) новые командармы и маршалы просто не умели территориалов готовить? Или в России вообще никто их готовить не умел?

Так-то если представить себе что в 1941 в тылу у всяких Гудерианов оказываются не немедленно теряющие управление кадровые части укомплектованные черт-те кем, а люди местные, сами недобрые, знающие каждый кустик, и готовые к самостоятельным действиям на коммуникациях силами от отдельния до батальона, да еще и в их распооряжении окажутся кое-какие тайники про уничтожение которых в начале 30-х так горевал Старинов в своих мемуарах, темп наступления (ну после старой границы, на присоединенных в 39 году землях таким войскам взяться было неоткуда, за полтора года таких не подготовишь) мог быть совсем другим.

Но с территориальными войсками СССР не справился и в 30-х они все были постепенно переформированы в кадровые, чтобы обеспечить хоть какой-то уровень подготовки. Интересно с чем это было связано - с тем что вооруженного народа после Тамбова и Крондштадта власть побаивалась, или с тем что оргструктуры и методы обучения личного состава, унаследованные от кадровой царской армией к подобного рода милиционным формированиям оказались неприменимы?

Comments

[dennis-chikin.livejournal.com]

Проблема с "территориалами" в том, что "шишку держит" на территориях как правило не самый умелый. Зато такой, на которого не то, что в 2 раза, а и в 10 раз больше уйдет, причем с концами, которых и не найти.

Плюс, то сеять надо, то сенокос, то горох убирать, то коровка, опять же... Причем непременно чтоб как деды-прадеды, а от городских надо только "чтоб бесплатно привозили карасин", и более ничего и даром не нать. Для территориалов надо народ несколько менее "деревенский", чем было в РИ.

[vitus_wagner]

Ну то есть территориальные части надо формировать при заводах. Из рабочих, а не из крестьян. И чтобы крестьяне смотрели и завидовали, что вот у этих, грамотрых - ружжа есть.

[karpion]

Почему-то казаки умудрялись и сено косить, и зерно убирать, и коровку доить, и при этом выставлять на элитные войска для армии, полиции и погран.службы. Вот только казаков советская власть сильно не любила по причине лояльности казаков к белогвардейцам.

[sentoki_2]

Швейцария, ноябрь 1918 года :) Сельские против городских

[affidavid]

У территориалов проблема не столько с подготовкой, сколько с лояльностью. Для Ымперии это критично.

[nataraj]

+1

У нас вечная рассинхрониизация власти с народом.

И даже после того как синхронизация форситься, надо достаточно не много лет, чтобы оно снова разбежалось в разные стороны.

[pan_netnet]

а вы батенька поинтересуйтесь как крестьяне реалировали на коллективизацию и как родная власть в лице воих органов и войск все это подавляла. у вас бы яиц хватило раздавать оружие столь любящим вас холопам?

[vitus_wagner]

Коллективизация, как и военный коммунизм - вынужденная мера, потребовавшаяся из-за плохого качества управления.

Если мы хотим добиться долгосрочной лояльности населения (чтобы оно в 1991 году не положило на Советскую Власть) то задачу повышения товарности сельского хозяйства и стирания различий между городом и деревней всё равно придется решать как-то по-другому, не так как это было сделано в нашей истории.

[alll]

Вооружение народа (не сферических в вакууме "территориалов") авиацией, тяжёлой артиллерией и танками выглядит как-то сомнительно. Ну и взаимодействие уже на уровне дивизии вероятно будет скорее отрицательным.

[vitus_wagner]

Насчет авиации см. предыдущий пост. Представим себе что у нас в авиационную часть приходит не выпускник авиашколы с парой десятков часов налета, еле-еле наученный взлетать и садиться, а авиалюбитель с сотнями часов в любых метеоусловиях, для которого вести радиообмен с диспетченм естественно как дышать, а любую наземную цель он видит как на ладони, потому что объекты к которым он летал в мироное время с воздуха видны как бы не хуже, чем хорошо замаскированная часть.

Переучивать с ПО-2 на Лагг-3 все равно придется и того и другого, но этого не надо учить летать - только воевать. Его даже головой вертеть учить не надо - представьте себе что в стране с серьезным развитием малой авиации будет твориться в воздухе в окрестности любой крупной ярмарки.

Что касается флота, то извините в артиллерийскоий бой с крупными немецкими кораблями у нас кто вступал? Мобилизованный траулер "Туман", ледокольный пароход "Сибиряков" и посыльное судно "Дежнев". Самый что ни на есть вооруженный народ, только морской. А дорогущие линкоры и крейсера так всю войну и простояли в Крондштадте, изображая мишень для вражеской авиации.

[juan_gandhi]

Конечно, их боялись.

Мой дедушка по деревне с саблей бегал, в 29-м, орал "до жопы просеку!" - коммунистам надо такое, что ли?

[igus]

Для того, чтобы всерьёз обсуждать эту идею, нужно иметь население, в целом лояльное к власти. Видишь ли ты хоть один расклад, при котором население России было бы в целом лояльно советской власти?

[realwired]

речь идет вообще не о населении России. вновь присоединеные в 39 территории по факту не были частью СССР - "старую" границу никто не убирал, она отлично охранялась, "туда" можно было попасть только по пропускам (= по казенной надобности, в командировку или на новое место службы). естественно, кто-то просачивался "на ту сторону" закупиться в неразоренном еще сов властью месте - на таких устраивали облавы.

в общем, было очень там интересно

[vitus_wagner]

1. А надо ли в целом? Или достаточно процентов 10, которым оружие и дать? (а реально-то было больше половины).

2. Вообще-то вижу. Обеспечить эту лояльность - дорого, поэтому я и прикидываю всякие варианты, как от неё немедленно получить бенефиты.

Кстати, само по себе вооружение народа - это тоже метод обеспечения его лояльности. Люди будут точно знать, что их за людей считают.

[oppol]

С территориальными войсками есть одна проблема. После того как они начинают воевать, их семьи оказываются в заложниках. Ну или в зоне военных действий. После чего желание воевать несколько уменьшается, и хочется как-то договориться.

[vitus_wagner]

Как-то в Гражданскую ижевцам и воткнинцам это не мешало совершенно.

[realwired]

--- в тылу у всяких Гудерианов оказываются не немедленно теряющие управление кадровые части укомплектованные черт-те кем, а люди местные, сами недобрые, знающие каждый кустик

как можно быть настолько невежественным?

в приграничных округах кадрированные части довели л/с до штатов военного времени именно вливанием МЕСТНЫХ людей, под флагом якобы "сборов". ну как проводилась скрытая мобилизация весной-летом 41 - это все [историки] отлично знают.

и точно так же известно, что эти люди, "сами недобрые [как оказалось - почему-то к советской власти], знающие каждый кустик" использовали это знание чтобы молниеносно скрыться в этих кустиках как только так сразу.

[vitus_wagner]

А вот что люди оказались недобрые к советской власти, это как раз и просчет. В итоге потом потомки этих людей в 91-м Украину от России и оторовали, и сейчас памятники Бандере ставят.

[elglin]

"Военное дело просто и вполне доступно здравому уму человека. Но воевать сложно".
Все эти территориальные дивизии, шведский хэмверн и винтовки в сейфах швейцарцев суть лишь следствие концепта "вооруженной нации", популяризованного автором цитаты. И годятся они только для одного: подготовки обученного резерва. Больше ни для чего. Зато в этом деле они реально более эффективны, чем кондовый российский призыв. За годы гражданки из человека все одно выветривается почти все, кроме КМБ, а так вы хоть не изымаете надолго человека из экономики.
Повторю еще раз: обученный резерв. То есть масса потенциальных рядовых. Максимум, ефрейторов.
Масса рядовых - это толпа долбо*бов, которая без *здюлей организованно посрать не сходит. Это, к сожалению, факт, даже если половина этой толпы - кандидаты наук. Потому что толпа. Конечно, можно уповать на самоорганизацию, но вот самоорганизуется оно, максимум, в пределах взвода. Если очень повезет - роты, и то окажется, что это не повезло, а в толпу затесался офицер с реальным опытом командования подразделением или его гражданский эквивалент.
Взводом и ротой много не навоюешь. Нужна боевая учеба, слаживание подразделений, вот это все. Именно поэтому дивизия с нуля готовится год, хотя призвать 10к людей куда как быстрее. И вот задачу слаживания и обучения действий в масштабе рота-батальон, не говоря за полк (или новомодную бригаду) территориальные дивизии, где мужики бывают промежду покоса и удоя, не решают никак. Поэтому стоят дорого, а боеспособность имеют никакую. Туда им и дорога.

То есть проблема не в том, что место проклятое или власть советская. Проблема в том, что все вот эти ополчения готовят кучу потенциальных рядовых, но как реальные подразделения и части не работают. У Переслегина была интересная идея о чем-то ДОСААФ-подобном (этакая "добровольческая" армия), которая могла бы готовить кучу потенциальных сержантов, и это, кстати, качественная разница. В ФРГ для этой цели нынче просто всех кадровых рядовых дрючат до состояния потенциальных сержантов и увольняют в сержантском звании. Но еще раз, это все только резерв разной степени подготовленности. Мобресурс. Никак не подразделения и части, обладающие реальной боевой силой.

И отдельно вот не надо кивать на Старинова. Влияние партизанен и самостоятельных действий на коммуникациях сильно преувеличено, и сплошь и рядом оказывается, что бОльшая часть успехов бравых партизанен - это либо штатные армейские РДГ, либо отряды с постоянной подпиткой снабжением с большой земли, присланными с большой земли же командирами и санинструкторами и все такое. В реальности "самостоятельные действия на коммуникациях силами от отделения до батальона" очень быстро заканчиваются либо с патронного голода, либо, еще быстрее, с обычной голодухи. Ну и внезапно жутко устаревший танк FT-17, которых как грязи, водруженный на ж/д платформу, оказывается непреодолимым препятствием для отряда, вооруженного только стрелковым оружием.

Так что мухи отдельно, котлеты отдельно. Старинов и его партизаны с тайниками в мифологию, хемверн в систему подготовки мобресурса, территориальные дивизии на свалку истории.

Да, я не утверждаю, что видел некоторое дерьмо, но был у меня случай, когда я в 4 утра, сверкая звездочками ночного полковника, разгребал бучу в казарме. Так что я на полшишечки видел эту армию изнутри.

[realwired]

--- шведский хэмверн и винтовки в сейфах швейцарцев суть лишь следствие концепта "вооруженной нации", популяризованного автором цитаты

как же вы совобразованцы серы и невежественны... швейцарская нация уже сотни лет вполне себе рулит сама собой, и право на это взяла вооруженной рукой народа у нехило так вооруженных и профессионально обученных воевать окрестных феодалов ( правда, местности окрест своих кантонов на предмет военной добычи гномы выносили не хуже орков, это да (: ). попутно на сотни лет став золотым стандартом военной силы и наведя шороху по Европам

[vlkamov]

Пролистал комменты - слона никто не увидел.

Нужна была вертикаль власти. Подчинение. Вот и подчинили. Оформили как переформирование.

Чуть раньше по тойже причине ликвидировали коммуны, а потом сформировали колхозы. В профиль - то же, зато в анфас - с подчинением.

Большевики порвали с коммунизмом.

[vitus_wagner]

На самом деле вопрос в том - а так ли нужна была эта вертикаль власти? Нельзя ли было обойтись без неё и всё равно провести индустриализацию и выиграть Вторую Мировую?

Потому что разменивать коммунизм на управляемость здесь и сейчас - это закладывать под дело всей жизни мину, которая взорвется в 1991.

[chabapok]

Смотря в какой логике орагнизовывать.

Если оружие раздавать все еще до геноцида, а соответственно, геноцид не проводить, а действовать больше пряником - ну может быть, но и то вряд ли. Было когда-то такое явление, как военные поселяне. Это правда не в ту эпоху, а раньше на 100 лет. Люди и на огородах работали - охраняли. Оба дела делали одинаково плохо, такая форма устройства общества себя на оправдала.

2млн в армии Власова было только 2 миллионами потому, что небыло ресурсов на большее. А если просто всем пораздовать оружие,то эти люди посносили бы красноперых как тузик грелку. Это произошло бы даже не под власовскими триколорами - а раньше. А был же не только власов, были козаки генерала Краснова (из даже советы недобили - сейчас памятник Краснову в станице Еланской стоит). Был генерал Смысловский, потом он в Бразилию бежал через Лихтенштейн, и тд.

Но вообще, если бы не эти все геноциды, то слишком много всего сложилось бы по-другому. Начиная с того, что если ненападать на украину в 18 - то в 41 не подтащишь так близко 1.2млн к румынским нефтевышкам...

[vitus_wagner]

В 18 не было никакой Украины. Была Центральная Рада - одна из многочисленных сепаратистских группировок, примерно такого же плана как омское правительство, позднее подмятое Колчаком или там скажем деникинское правительство Юга России (которое кстати ту Ценральную Раду бы смяло не глядя, если бы ее раньше не съели большевики). Даже Махновское Гуляй-поле и то было куда более интересным политическим феноменом.

А нефтепромыслы Румынии по-моему продолжали спокойно работать года этак до 1944. Подтаскивать туда что-то в 1941 не имело смысла, поскольку этим чем-то пользоваться уметь надо. А авиация дальнего действия у СССР была совершенно игрушечная на тот момент. А черноморский флот как в 1918 развалили, так тольком восстановить и не сумели. Хотя, возможно подкосили его не столько немцы в 1918 сколько уход в Бизерту в 1920.

[schigi]

Швейцария - конфедерация и этим всё сказано...

[sentoki_2]

Конфедерация она - только по названию, по устройству - федерация. И чтобы так стало, понадобилась гражданская война.

[igaa]

Хрущёв собирался такое сделать:

Например, сокращая вооруженные силы в какое-то время, в какой-то степени, может быть, следует перейти на территориальную систему (милицейские силы). То есть будут созданы полки и дивизии по территориальному принципу (с привлечением граждан служить в них без отрыва от производства). Конечно, для таких полков, соединений надо иметь соответствующие кадровые офицерские силы, оружие где-то на складах иметь. Нам надо иметь транспортную авиацию, потому что в случае возникновения необходимости надо быстро перебросить части из одного места в другое. К примеру, если надо направить, перебросить несколько дивизий в Германию, то это мы должны сделать буквально за несколько дней. Оружие для таких территориальных подразделений должно находиться в соответствующем разумном ассортименте поблизости тех мест, где будут находиться эти сформированные подразделения. И дивизии сразу, к примеру, московская, ленинградская, киевская, харьковская, сразу по сигналу собираются на сборный пункт, садятся в самолеты и отправляются.

[tull_jethro]

Доброго времени!
В логике времен и развития техники (и, кстати, личности) узкая специализация позволяет добиться лучших результатов. Возможно, если не было бы необходимости соперничать со стремительно развивающимся капитализмом западного мира в течении хотя бы столетия, Россия смогла бы развить необходимое качество территориальных военных образований, которые смогли бы успешно противостоять профессиональным воякам. Но! Разве профессионалы запада допустили бы такое? Нам была навязана игра в которую мог победить только профессионал.

Кстати, одним из результатов революции 1917 года стала всеобщая ликвидация безграмотности. Сейчас найти человека не умеющего читать/писать/считать довольно сложно. Но стали-ли мы, как народ, от этого грамотнее и, главное, умнее?

Личность развивается во временных рамках личности, народ - во временных рамках народа. И эти временные горизонты весьма различны.