![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vitus_wagnerКак изменилась "севастопольская побудка" в результате наличия у Эбергарда послезнания, а в Каче - четырех торпедоносцев с радиусом действия до Босфора, я уже описал.
Теперь надо описать еще несколько альтернативных операций Первой мировой
1) Моонзундская операция 1915 года. Различия с нашей реальностью: фон Эссен успешно вылечился от воспаления лёгких, на Ззеле базируется полк торпедоносцев (тех самых, которые утопили «Гебен») и полк истребителей. Командуют ими соответственно Уточкин (который с 1910 года летал на более менее приличных самолетах, построенных по чертежам тридцатых, поэтому так не побился, и не вынужден был заливать постоянные боли водкой и занюхивать кокаином, почему и дожил до 1915 года) и Нестеров (у которого в 1914 уже стоял на самолете синхронизированный пулемет, пусть и «Мадсен», поэтому вражеского разведчикм можно было сбить штатным способом, не используея таран). Единственное что я по этому поводу уже придумал, это что Уточкин, которому было очень обидно что выпущенная им по «Гебену» торпеда вышла из строя от удара об воду, отыгрывается на систершипе «Гебена» «Мольтке».
2) Прорыв «Петропавловска» и «Полтавы» где-то в августе-сентябре 1917 года в Мурманск через датские проливы. Немецкие линкоры догнать эти русские не могут. У немцев типичная скорость линкора 21 узел, а у «Петропавловска» - 24. Тут вопрос в том, чтобы эту скорость держать как минимум трое суток - от Гельсигфорса до траверса Бергена. А там уже можно расслабиться и перейти на экономических ход. У немцев, конечно остается еще три линейных крейсера Зейдлиц, Фон дер Танн и Дерфлингер. Гинденбург пожалуй не в счет - он введен в эксплуатацию только в мае 1917 и его экипаж толком сплаваться не успел. Они, пожалуй, способны перехватить русскую эскадру, если та будет замечена с берега где-нибудь в Эресунне. Но если в состав эскадры включить «Измаил», достроенный в качестве авианосца, с теми самыми торпедоносцами, которые уже два таких крейсера ко дну пустили, немцы могут и не рискнуть, решив, что пусть эти русские выводят свои корабли из Балтики в Баренцево море, там они для Германии явно безопаснее. Явно кроме двух линкоров и авианосца а в составе эскадры должен быть пяток (а то и десяток) "Новиков" и быстроходный, т.е. 24-узловой, танкер.
Его можно сделать, кстати из недостроенной «Светланы», благо два ее систершипа после революции именно в танкеры и были перестроены. Правда для этого перестройкую надо начинать в 1915, а доказать в 1915 Морведу что эскадренный танкер флоту нужнее, чем современный крейсер, учитывая что НИ ОДНОГО крейсера способного на полном ходу не отстать от «Петропавлвовска» на Балтике нет, будет сложно.
C «Измаилом» проще. Всем поянтно что раньше 1918 года башни его готовы не будут, а корпус можно к началу 1917 достроить. А после гибели «Гебена» в 1914 и «Мольтке» в 1915 от авиационных торпед потребность в авианосце всем понятна. Опять же проект перестройки «Измаила» в авианосец в 20-е годы нашей истории существовал. Сумела ли Нэтти наложить на него лапу до попадания в прошлое - это другой вопрос.
Командовать линкорами на этом переходе должны Галлер и Щастный. Других морских офицеров, способных совершить невозможное, у России, пожалуй в тот моменгт нет. Колчака можно либо всей эскадрой командовать пустить, либо отрядом эсминцев. С перспективой стать командиром флотилии Северного Ледовитого Океана (которая будет состоять в основном из этой эскадры. До ее прихода там есть один броненосец и два крейсера времен русско-японской и шесть 300-тонных миноносцев)
3) Вывоз чехословацкого корпуса через Босфор. (где-то зимой 1917-1918). Учитыввая что российский флот в Черном Море полностью господствует с сентября 1914 года, договориться с турками за бакшиш пропустить пяток транспортов Доброфлота через проливы, наверное можно. Если ненавязчиво намекнуть им, что если не. то эти 40 тысяч чехов будут высажены на берега Босфора с оружием под прикрытием орудий трех линейных кораблей и со страшными samolyet над головами. Другое дело, что надо объяснить Эбергарду, почему босфорский десант этими силами не нужен, и вообще эти чехословаки пусть мутят воду во Франции, а не в России Очевидно, что в той истории где «Гебен» успешно потоплен, Колчак приложит все силы, чтобы на Черное море не попасть. Да и желания снять адмирала, успешно очистившего море от всех вражеских кораблей у Николая II не будет. Поэтому Эбергард останется в должности до октября 1917 как минимум.
no subject
Date: 2023-03-12 11:56 am (UTC)Вот поэтому российские попаданцы настолько хуже попаданцев забугорных. Потоу что забугорный автор увидит, что в Дарданелльской операции несмотря на под конец едва не полмиллиона участников и флот в составе "все, кого не жалко", то есть по орудиям несколько ЧФ, ничего не получилось. Но это не препятствие для автора российского, потому что русский дух (тм) и мухлевание автора с двух рук, конечно же, даст успешный успех в разы меньшими силами.
Насколько же вы в подметки не годитесь тому же Эрику Флинту, который раз в несколько глав словом и делом напоминает, что вокруг попаданцев не клинические идиоты, и эти не клинические идиоты вполне в состоянии существенно проредить, а то и обломать хитрые попаданческие планы. А там хитрые попаданческие планы основаны не на одном попаданце, а на нескольких тысячах с матценностями и оборудованием при поддержке малоизвестного Густава Адольфа.
Поймите, вы не просто порвали сову, натягивая ее на глобус. Вы это сделали так, что ошметки совы выбили окна и валяются на улице в соседнем квартале.
no subject
Date: 2023-03-12 01:20 pm (UTC)1) Есть некоторая разница между Турцией 1915 года и Турцией 1918 года.
Примерно такая же как между Россией 1915 года и Россией 1918. Как мы знаем, Россию 1918 года ТОТ САМЫЙ чехословацкий корпус поставил на уши от Поволжья до Владивостока.
Соответстенно, нам всего-то надо найти в тогдашней Турции деятелей на роль местного Комуча, что с попаданским послезнанием не так уж и сложно.
2) Нам не нужны Проливы, нам не нужен Стамбул. Нам нужно только чтобы чехословацкий корпус убрался с территории России и не ставил ее на уши. Пропустят его турки в Средиземное море - замечательно. Увязнет он в боях под Стамбулом или будет утоплен в Золотом Роге - тоже неплохо. Главное - убедить Масарика с Войцеховским что путь домой вдоль турецких проливов с боями или без быстрее и безопаснее, чем путь домой вдоль Трассиба (с боями или без).
3) В районе Дарданелл у турок нет практически ничего ценнаого. Поэтому от перепхивания тяжелыми снарядами Чанаккале и Гелиболу им ни жарко, ни холодно. В районе Босфора у них есть Стамбул. И скорее всего дом того турецкого генерала во власти которого закрыть глаза на проход проливами нескольких пароходов Доброфлота под каким-нибудь нейтральным (шведским или датским) флагом находится в этом самом стамбуле. И этот генерал совершенно не заинтересован в том, чтобы туда прилетел русский 12" снаряд или зажигательная авиабомба.
no subject
Date: 2023-03-12 01:38 pm (UTC)Причем походя, потому что на Россию ему было, в целом, наплевать, а домой хотелось. Эх, а если бы не наплевать было...
> Главное - убедить Масарика с Войцеховским что путь домой вдоль турецких проливов с боями или без быстрее и безопаснее, чем путь домой вдоль Трассиба (с боями или без).
Они клинические идиоты? Вроде, нет. Опять придется "попаданское послезнание" применять.
> В районе Босфора у них есть Стамбул.
Не с той стороны.
> И этот генерал совершенно не заинтересован в том, чтобы туда прилетел русский 12" снаряд или зажигательная авиабомба.
Давайте теперь учтем, что дом этого генерала является гражданским объектом, а население этого дома - безусловными некомбатантами. Вы Эбергарда с Ежовым не перепутали? Или вот такая она, ваша Советская Россия с человеческим лицом - ничем не отличающаяся от Советской России без человеческого лица, если приглядеться?
Вы знаете, Витус, я искренне надеялся, что у вас получится альтхистори в духе серии 1632 - заход-то был именно на это. А получилась, к сожалению, очередная попаданческая агитка из того же разряда, что валяется целыми полками в книжных - просто не на заезженном насмерть субстрате ВМВ, а на чуть другом. Вам не хватило чувства меры.
no subject
Date: 2023-03-12 05:00 pm (UTC)Вы знаете такое слово "коленгагенировать"? А все генералы и адмиралы Перовой Мировой наверняка его знали.
no subject
Date: 2023-03-12 06:47 pm (UTC)Если во втором случае, то я правильно понимаю, что вы считаете, что бомбардировка Стамбула с дистанции ну где-то 150 кбт или даже сама угроза ее приведет к пропуску через проливы кораблей с почему-то поверившими разом российскому и турецкому правительству чехословаками?
В общем, надо закругляться уже. Продолжайте писать низкопробное попаданство про "место тут проклятое" и натягивать несчастную сову на глобус. Честное слово, даже Еськов с Крыловым лучше смогли в "Россию с человеческим лицом".
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-03-12 02:23 pm (UTC)no subject
Date: 2023-03-12 04:40 pm (UTC)Вопрос в том, это ж сколько сил подконтрольных централному правительству нужно иметь на Транссибе. чтобы сдежрать слово?
no subject
Date: 2023-03-12 06:21 pm (UTC)А тут счастливо совпало полное непонимание центром ситуации на местах и "головокружение от успехов" у местной братвы, называвшей себя "красной гвардией". Попёрли гопники на, пусть чешскую и частично разоружённую, но воинскую часть, непривычно мотивированную - вот и получили совсем не то, что хотели.
no subject
Date: 2023-03-12 06:57 pm (UTC)Вот чтобы сдержать слово, надо иметь достаточно сил, чтоыб эту местную братву взять к ногтю. Впрочем, это в любом случае делать придется.
no subject
Date: 2023-03-13 07:33 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-03-13 07:22 am (UTC)За-чем?
Если нужно убрать оголтелую матросню - то проще корабли на слом, команду списать. Если с другими целями, то возникают вопросы.
Пусть кораблям удалось выйти из Хельсинки незамеченными. Пусть они незамеченными пересекли Балтику (что сложнее, но пару дней дерьмовой погоды, и вот результат). Пусть они прошли Эресунн-Каттегат-Скагеррак и не были перехвачены немецкой эскадрой - причем бояться немцы будут в этом контексте Гранд-Флита, который спит и видит доделать то, что не успел при Ютланде. Пусть они не развалились вслед за Парижской Коммуной при первом же шторме в Северном море, Атлантике или Баренцевом.
Дальше что? Есть два "линкора для минно-артиллерийской позиции", базирующиеся на порт, не оборудованный для базирования таких кораблей - ну это как загнать Вторую Тихоокеанскую во Владивосток. От кого они прикрывают Мурманск? Ну точно не от полутора норвежских миноносцев.
От Гранд-Флита они не помогут. Во-первых, Лайон, Тайгер и Принцесс Ройал их догонят и, с учетом фатально хренового бронирования "Гангутов", перестреляют. Во-вторых, догонят их и "куины", а вот тут это может закончиться парой удачных залпов, потому что броня "гангутов", плохая даже от 12-дм, от 15-дм "прикрывать прикрывает, а защищать не защищает".
Но и это не самый позорный вариант. Англичане умели мотать на ус. В мире, где "Гебен" утоплен в 1915 авиаторпедой, "белые слоны" адмирал Фишера будут переделаны в авианосцы на стадии проектирования. И в результате в ходе интервенции "Корейджес" и "Глориес" устроят в Мурманске Таранто - а если вспомнить реальную судьбу "Марата", то по торпеде на душу населения хватит "гангутам" на то, чтобы превратиться в груду металлолома - или в две груды каждый с красивым стартом башни в эфир.
То есть операцию провернуть можно - но от интервенции она не спасет никак.
no subject
Date: 2023-03-13 08:01 am (UTC)От англичан они как раз скорее всего в Мурманске помогут. Надо учесть что Англия внутри не однородна и там есть серьезные противники идеи выскдки на Русском Северпе. Одно дело лезть на совершенно безззащитный русский север, где есть три старых корабля времен русско-японской (Чесма, Аскольд и Варяг) и совсем другое - лезть пои незаконченных разборказ с Германией против парочки относительно современных линкоров. Вспомним какими силами англичане 18 августа 1919 года атаковали Кродштадт. Ну не даст никто Кэмпбэллу второго линкора. Скорее решат не связываться.
С оголтелой матрозней - это тоже интересный момент. По оценке Колбасьева чем больше корабль стоит у стенки, и чем меньше находится в море, тем сильнее матрозня на нем звереет от безделья (в этом плане у нас все плохо с ЧФ, у которого после гибели "Гебена" просто нет противника). Соответсвенно, экиипажи кораблей, только что совершивших трехтысячемильный переход не через самые благоприятные воды, будут иметь совсем другие настроения. чем экипажи кораблей несколько лет торчавших в базе.
Мотать на ус англичане, конечно, умеют. Но у них нет летчиков на 1918 году же с 7-летним опытом почтовых рейсов из Питера в Харбин. Они не умеют летать в тяженых метеоусловиях. (я подозреваю на самом деле что летчиков палубной авиации на тот момент нет и у России - «Измаил» достроен только что, и в процессе перехода работает исключительно пугалом для немцев, которые не в курсе что работа. с авианосца требует от пилота совсем другой квалификации, чем работа с берегового аэродрома). А мурманскую базу вполне можно прикрыть береговой авиацией. Да даже и те торпедоносцы с «Измаила» перевести на береговой аэродром, с которого они смогут эффективно работать.
Вспомнм какими си
no subject
Date: 2023-03-13 10:25 am (UTC)Нет! Соответствующую главу из "Оружия победы" не читать вообще, это советское пропагандистское вранье для людей, не имеющих доступа к нормальной информации! Относительно современными они были год на 1911. На 1918 "относительно современные" - это "кениги" и "айрон дьюки", против которых "гангуты" смотрятся крайне бледно. Безотносительно современные - "байерны", "куины" и "рояли", против которых "гангут" имеет шансы утонуть, толком не поцарапав на противнике краску.
Еще добавим, что в Баренцевом море "гангуты" могут утонуть сами по себе, в отличие от потенциальных противников. Более того, именно в условиях открытых морей, а не "маркизовой лужи", "гангуты" представляют собой худшую артплатформу, чем их английские аналоги.
> какими силами англичане 18 августа 1919 года атаковали Кродштадт
Одно дело - тащить линкоры на Балтику, где узости, мины и торпеды. Другое - в Баренцево море. Совсем другое.
> не даст никто Кэмпбэллу второго линкора
Это из тех, которые через несколько лет все порежут на металл? Еще как дадут. C опытом Ютланда, а если ЛКР, то и Доггер-банки.
> 7-летним опытом почтовых рейсов из Питера в Харбин
Каковой опыт почти ничего полезного для условного Таранто не дает. Для дальней бомбардировочной авиации дает.
> Они не умеют летать в тяженых метеоусловиях
Это после Западного фронта? Что, правда? Они четыре года груши околачивали? Я за полгода понаблюдал очень всяких метеоусловий в географии, относительно приближенной к Западному фронту.
> для немцев, которые не в курсе что работа. с авианосца требует от пилота совсем другой квалификации, чем работа с берегового аэродрома
Вы и их держите за клинических идиотов? Гидропланов уже настроили достаточно, чтобы понимать, что все может быть очень сложно. Да и даже в нашей реальности на Фьюриес первая посадка состоялась в августе 1917, а первый авианосный рейд с него же - в июле 1918. В реальности, в которой авиаторпедами топят корабли в 1914-1915, к 1918 у англичан есть не то, что полноценное авианосное крыло - полноценная АУГ. А немцы неплохо осведомлены с другой стороны, что авианосная авиация может, не может, и какие контраргументы ей можно предъявить.
> мурманскую базу вполне можно прикрыть береговой авиацией
Это той, которой вообще нигде не хватает? Кроме того, ужель в Таранто и Перл-Харборе не было береговой авиации?
no subject
Date: 2023-03-13 10:38 am (UTC)Относительно современных, если сравнивать с "Чесмой" (которая с английской точки зрения только на плавучую тюрьму и годилась).
На самом деле «Петропавловск» с «Полтавой» на северном театре интересны своими ледокольными обводами. Не Ермак, конечно, но тем не менее.
И вообще линкор это не только 20 тысяч тонн стали, но и 1000 человек
озверелой матрозни.Поэтому Кэмпбеллу второй линкор и не дадут. Не важно что железку порежут на металлолом через пару лет. Важно что настроения в команде там не сильно спокойнее российских.
По хорошоему счету эти линкоры бы раза по два в год гонять из Балтики то на Север, то на Черное море. Чтобы озверелая матрозня свою работу делать умела. (как собственно и делают в Royal Navy).
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-03-14 08:23 am (UTC)no subject
Date: 2023-03-14 08:35 am (UTC)Это интересный вариант. Так-то в нашей истории англичане были скорее против финнов, а финны корешились с немцами. С финнами все равно что-то делать надо. Лишалться Ханко и ВМБ в Гельсингфорсе очень не хочется, если не переносить столицу в Мосвую.
И я как раз рассматривал вариант переориентации финнов с немцев на англичан. Но учитывая английский десант в Мурманск выходит что хрен редьки не слаще.
С другой стороны, если у англичан будет доступ к южной финляндии, может мурмански им и не так нужен будет.
(no subject)
From:no subject
Date: 2023-03-20 01:46 pm (UTC)От местного совета, который с согласия всё того же Пламенного Льва принял предложение англичан помочь в обороне от финнов и немцев?
no subject
Date: 2023-03-20 02:16 pm (UTC)Вот на расстановку сил в местном совете эскадра из двух линкоров, авимаоснца и десятка эсминцев может полвлиять очень и очень сильно.
(no subject)
From:no subject
Date: 2023-03-13 02:50 pm (UTC)Здесь вопрос в том, как либо не допустить Октября, либо как сделать его намного менее разрушительным, чем он был в реальной ситуации. За это, ясное дело, придется немало заплатить, причем как в адрес условно сепаратистских движений (которым до лампочки, кто сидит и как правит в Москве), так и в адрес людей, которые приняли Февраль, но не приняли Октябрь, чем создали Октябрю столько проблем.
В контексте операций и военных действий наиболее осмысленно при этом минимизировать расходы.
На ЧФ после утопления Гебена, по большому счету, делать нечего. Прорыв через проливы - утопия. "Константинополь и проливы" - труп панславизма. По большому счету, половину флота можно просто законсервировать, списав экипаж.
На БФ: как-то всерьез противостоять Гохзеефлотте - утопия. Прорыв в Северное море через проливы? Зачем? Происходит худо-бедно противостояние и ладно.
На СФ: единственный осмысленный противник здесь - Гранд-Флит, а тут проще сразу сдаться. Поэтому есть там полтора самотопа - и будет с них. На ТОФ примерно та же ситуация, потому что ни американский, ни японский флот крыть нечем, да и (Антанта же) не надо.
Тут уж если что и делать, то пытаться заключать Брестский мир летом-осенью 1917 в куда как более выгодных условиях, чем когда он был заключен. Это, естественно, создаст проблемы с Антантой, причем не меньшие, чем исторически, но будет чуть больше ресурсов их разрулить.
И, да, надо снимать и тезис о мировой революции, и все эти декреты о земле, о мире и так далее. В идеале, возможно, средствами загнивающей царской охранки или еще как ликвидировать радикальное крыло большевиков и левых эсеров. То есть, по сути, летом 1917 устраивать второй Февраль, чтобы осенью не было первого Октября.
no subject
Date: 2023-03-13 03:00 pm (UTC)На самом деле меня интересует вопрос как не допустить августа 1991 года.
То есть речь идет о том, чтобы построить СССР несколько лучший, чем он получился в реальности. С теми же людьми там же и тогда же. То есть не допусмкать Октября я не собираюсь. Он неизбежен. Уменьшить количество жертв и ферврля, и октября. и особенно гражданской - это другое дело.
no subject
Date: 2023-03-13 03:25 pm (UTC)Меня бы здесь более волновало, вслед за гражданской, недопущение 30-х годов.
Как мне видится ситуация, и я тут могу быть неправ, проблема Временного правительства была в том, что оно отчаянно пыталось усидеть на всех стульях - и ему это даже полгода удавалось - но в среднесрочной перспективе это было провально. Как раз в вашей "технократической" концепции есть шанс заключить непростой и обоюдно неприятный союз между "умеренно правыми" и "умеренно левыми" - а далее безжалостно выбрать то, что спасается, а остальное - "умерла так умерла". Придется в том или ином виде заключать сепаратный мир, придется в том или ином виде терять Прибалтику, Финляндию, Польшу - а возможно и Среднюю Азию вместе с Правобережной Украиной. В конечном счете это попытка достаточно сместить "красных" в сторону "белых", чтобы чисто белого движения не возникло, у Антанты не было беспокойства за передачу военных запасов и прочих чехословаков Германии и не было стимула к интервенции.
В свою очередь ликвидация (иначе никак) радикального крыла большевиков и эсеров снизит остроту внутренних противоречий, есть шанс обойтись без продразверстки и военного коммунизма - и, кстати, посколько призрака коммунизма нет, то и по Европе идти нечему.
В результате есть шанс с сильно меньшими людскими и материальными потерями (пусть ценой потерь территориальных) перейти на пару-тройку лет раньше к НЭПу, который затем нет потребности сворачивать из-за "головокружения от успехов". Получится, конечно, если и союз республик, то точно не советских и не так, чтобы сильно социалистических. Но это, на мой взгляд, стоит голодающих Поволжья, раскулачивания, и, по сути, массового ограбления населения страны в 1930-32 и "концлагеря СССР" к середине 1930-х, не говоря про их конец.
no subject
Date: 2023-03-13 03:32 pm (UTC)Ну в общем где-то как-то. Я думаю так, что раскулачивание (и раскрестьяниивание вообще) необходимо. Никуда не деться без перехода к крупному товарному производству зерна с одной стороный и урбанизации (как источника людей для индустриализации) с другой. Если не делать этого путем создания колхозов, то это придется делать путем разорения и выдавливания подавляющей части крестьян в города. У вас есть третий вариант?
С другой строны в 17-18 годах эсэровская земельная реформа с разделом по едокам тоже необходима. Куда деваться, если есть 5 миллионов крестьян с ружьями, которые хотят своей, крестьянской, справедливости и чтобы еще из города керосин привозили?
Продразверстка началась еще при царе (впрочем на этот счет у меня кое-какие меры еще в 11 году принимаются).
Вот насчет НЭПа полностью с вами согласен. Тем более что это политика инкакая не новая, а примерно то. что предполагалал вводить Ленин в августи 1917 (Государстов и революция) и от чего вынужден был отказаться в экстремальных условиях Гражданской. ТАм правда есть еще та нонкость что он рассчитывал в своих планах до Октября на чуточку более идеальных людей, чем действительно имели место.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2023-03-22 02:43 pm (UTC)(no subject)
From:no subject
Date: 2023-03-14 09:07 am (UTC)no subject
Date: 2023-03-14 09:51 am (UTC)Это не интересно. При разработке альтернативной истории надо соблюдать правило единства места, времени и действия. Т.е. главный герой должен дожить до воплощения результатов своих МНВ.
(no subject)
From:(no subject)
From: