Мимо пробегало.

[vitus_wagner]

divov тут решил высказаться о демографической проблеме:
От себя рискну добавить: количество населения еще не панацея. Важно качество. Можно нарожать кучу детей. Но какой в этом смысл, если их на улице зарежут за мобильный телефон? Или угробят на дороге в лобовом столкновении, случившемся от российской любви гонять по встречке...

Радует, что неоднократно озвучивавшася мной идея, что цыплят по осени считают, а людей - так тем более, стала распространяться куда более популярными людьми.

Напуганные швейцарским решением о запрете минаретов европолитики рассуждают о том, что прямая демократия изжила себя.

Ой, ребята, где угодно только не в Швейцарии. То есть я уже неоднократно говорил что в постиндустриальную эпоху всеобщее равное право влиять на политику это право 80% сидящих на вэлфэре закабалять 20% работающих. Но в Швейцарии еще не настолько постиндустриальное общество.
Поэтому те меньшинства, от имени которых выступают Даниэль Вишер, Андреас Ауэр и прочие - это ни разу не производящее меньшинство против паразитирующего большинства.
Это как раз-таки паразиты, которые прикрываясь необходимой для развития общества защитой прав меньшинств норовят сами на ему шею сесть и мусульман-фундаменталистов посадить.

Comments

[grey-horse.livejournal.com]

в постиндустриальную эпоху всеобщее равное право влиять на политику это право 80% сидящих на вэлфэре закабалять 20% работающих
Отрадно, что вы по-прежнему чередуете "регуляторские" высказывания с совершенно либертарианскими.

[moose-kiv.livejournal.com]

Математики давно доказали, что ни один достаточно сложный язык (арифметика или сложнее) не является ни замкнутым, ни достаточным. Даже с точки зрения "языка как такового".

Не говоря о пригодности к описанию реальности. Про что, я надеюсь, все тоже слышали хотя бы в виде "принципа дополнительности" Бора.

[argonov.livejournal.com]

>Не говоря о пригодности к описанию реальности

давайте поподробнее
с примерами доказанно недоказуемых утверждений о физической реальности

это всё ля-ля
теорема Гёделя совершенно не оправдывает внутренние противоречия в языке
она лишь говорит, что в некоторых очень экзотических случаях они всегда возникают
но в подавляющем большинстве случаев противоречия объясняются нарушением логики, а не принципиальной неполнотой языка

[moose-kiv.livejournal.com]

с примерами доказанно недоказуемых утверждений о физической реальности

Любая физическая теория "доказанно недоказуема", но вполне пригодна для описания физической реальности, в неких не очень чётко определённых пределах. Можете начать с ньютоновой теории всемирного тяготения.

теорема Гёделя совершенно не оправдывает внутренние противоречия в языке

Вы видите противоречие этого высказывания Витуса какому-то другому его высказыванию?

[vitus_wagner]

Дело в том, что я считаю что не правы и "регуляторы", и "либертарианцы". Более того, те кто считают что существует компромисс, и истина - посредине - тоже не правы. Тут надо не компромисс искать, а дорогу на следующий уровень, с высоты которого противоречие между lassez faire и регулированием (то есть между свободой и равенством) будет казаться смешным и детским.

[grey-horse.livejournal.com]

Может быть. Но нужно и какое-то решение на то время, пока этот следующий уровень еще не достигнут.

[roman_sharp.livejournal.com]

Следующий уровень чего?

Имеем производительные силы (как производят) и производственные отношения (что производят, как делят). Первое (технологии) еще как-то развивается. Вторым - "что производят, как делят" - многие недовольны.

Следующий уровень это все-таки совмещение плановых мероприятий (инфраструктура все же планируется а не покупается на рынке, продовольственное обеспечение лучше запланировать) и свободы для творческого и развивающего поиска. Рынок не обеспечивает ни того (нате вам кризисов), ни другого (или вы работаете на меня ради моей прибыли или не работайте вообще).

Для меня следующий уровень - это некий новый социализм, который с одной стороны будет обеспечивать всем работу и базовый уровень, а с другой - за счет развития производства будет оставлять свободу для поиска-эксперимента и не будет пытаться жестко регулировать культуру-гуманитарку (хотя и подкосит их рыночный апофеоз чудачества).

Это будет долго, это будет больно, с этим сложно - но мы к этому идем, как идет туда индустрия ПО, с одной стороны уже почти обеспечившая каждого всем спектром бесплатного ПО на ПК, а с другой - не убившая ни творческий поиск ни новаторство.

Левые не хотят регулировать непременно всё и каждый шаг. То есть может какие-то левые и хотят, но я явно не из этих.

[roman_sharp.livejournal.com]

То есть я уже неоднократно говорил что в постиндустриальную эпоху всеобщее равное право влиять на политику это право 80% сидящих на вэлфэре закабалять 20% работающих.

Общественная жизнь зависит от производительных сил (как производят) и производственных отношений (как делят/распределяют). Под "как работают" сейчас обычно подразумевают не как производят (сюрпрайз), а "я хочу чтобы делили/распределяли лучше в мою пользу". В этом плане ("я хочу получать больше") один человек ничем не лучше другого.

Жить в обществе и быть от него свободным - невозможно. Вы хотите общества, в котором будут делить больше в Вашу пользу, а я - в мою, а он - в его, а она - в ее, а они - в их. Либо как-то договоримся - либо не договоримся, и тогда каждый за себя.

И кто-то таки да - за вэлфер. И я тоже.

А предлагать другим поддерживать систему без вэлфера, без гарантий, без возможности влиять на отношения распределения, без удовлетворения потребностей - занятие неблагодарное. По Шнайеру (http://www.schneier.com/blog/archives/2008/05/how_to_sell_sec.html).

[vitus_wagner]

Ну, я, прямо скажем не против вэлфэра. Более того, я считаю что 80% населения на вэлфэре для определенного этапа развития постиндустриального общества - это нормально. По крайней мере в течение одного поколения (а реально - потребуется более одного).

Другое дело, что вэлфэр в таких количествах - несовместим с демократией.

[argonov.livejournal.com]

почему же несовместим? я сам тоже скептически отношусь к всеобщей демократии без денежного выражения, но если бы кого и лишал избирательного права, то не вэлферистов. Что они плохого делают?

[roman_sharp.livejournal.com]

Другое дело, что вэлфэр в таких количествах - несовместим с демократией.

Почему? А что же с ней тогда вообще совместимо?

Нет, я совершенно за то чтобы я работал, - правда против замены восьмичасовки/пятидневки на семичасовку/четырехдневку при том же уровне покупательности дохода я не возражал бы ;)

Но в чем проблема именно вэлфера? В том, что "можно не работать"? Так это проблема мотивации общества вообще, а не вэлфера в частности.

[mikhailian.livejournal.com]

Нужна демократия стиля Starship Troopers?

[aywen.livejournal.com]

Разве в Швейцарии хотят минаретов за государственный счет?
Если земля под строительство честно куплена, строительство за счет самих мусульман, имеющиеся нормы соблюдены - в чем посадка на шею? Если ты в деревне строишь дом - значит ли это, что ты сел на шею соседям?

[duke-igthorn.livejournal.com]

Вопрос в том, хочет ли государство сохранения мемов, которые формируют его социо-культурное пространство. Должно ли оно защищать эти мемы. Если да - то надо _активно_ защищаться от альтернативных.

[vitus_wagner]

На самом деле вопрос в том, какие именно мемы формируют социо-культурное пространство.
На мой взгляд, конкретно в Швейцарии прямая демократия является значительно более важным мемом, чем любая из наличествующих религий или любой из наличествующих национальных языков.

[aywen.livejournal.com]

А вот не верю я в эффективность такого способа защиты. Ну то есть это примерно как ребенок машет руками, чтобы ветер подул в другую сторону.
Если посмотреть историю, например, Древнего Рима. Сперва они тащили к себе всё, что плохо лежит - чужих богов, чужое образование, науку. При этом ни разу не теряя своей самобытности. Единственная, кажется, идеология, с которой всерьез пытались бороться - христианство. И где результат?
Впрочем, были ещё друиды. Которых успешно задавили. Но друиды-то были снаружи, а христианство пришло внутрь.

[vitus_wagner]

Если ты в деревне строишь дом - значит ли это, что ты сел на шею соседям
Помнишь завязку конфликта в "Черном тюльпане" Дюма?

[aywen.livejournal.com]

Не помню. Мне стыдно, не читала и не смотрела.

[karpion.livejournal.com]

Если земля под строительство честно куплена, строительство за счет самих мусульман, имеющиеся нормы соблюдены - в чем посадка на шею?

А если я по всем нормам собираю на своей земле атомную бомбу и открыто говорю, что хочу её взорвать?

Если ты в деревне строишь дом - значит ли это, что ты сел на шею соседям?

Не падает ли тень от дома на участок соседей?

А в Китае строить дом не по фен-шуй соседи точно не позволят - не дадут испортить карму всей улице.

[aywen.livejournal.com]

Я же не случайно упомянула соблюдение имеющихся в законе норм. Ваши примеры - когда они не соблюдены.

Простите, а Вы уверены?

[neo-der-tall.livejournal.com]

"Но в Швейцарии еще не настолько постиндустриальное общество."
Откуда такой сильный вывод? Вы в курсе, что как в РФ наибольшую часть дает пошлина на экспорт нефти и газа, так в Швейцарии большая часть это доходы от ДВУХ банков и туризма?

Re: Простите, а Вы уверены?

[vitus_wagner]

Из численности людей, занятых в производстве (в том числе и в туризме) по отношению к численности сидящих на вэлфэре.

дотации к вэлферу не относятся?

[neo-der-tall.livejournal.com]

Большинство швейцарских фермеров и владельцев мелких магазинов живут за счет гос. дотаций. Это велфер?
Многие швейцарцы живут за счет сдачи квартиры/дома что достались в наследство в аренду, а это не вэлфер?

Re: Простите, а Вы уверены?

[mikhailian.livejournal.com]

В Швейцарии общество никогда индустриальным не было. Оно э... пасторальное. Как человек бывавший на Кавказе и в Швейцарии могу вас заверить, что швейцарцы ближе к малым кавказским народам (чеченцам, дагестанцам, ингушам), чем к русским по структуре общества.

Re: Простите, а Вы уверены?

[vitus_wagner]

А откуда во всех армиях мира "Эрликоны" берутся, если там общество не индустриальное? Если подумать, можно еще некоторое количество критически важных для мировой техносферы продуктов назвать, из области оптики, точной механики, химии и т.д., которые разрабатываются и производятся в этой пасторальной Швейцарии.