Столлман, как всегда, велик

[vitus_wagner]

В недавнем интервью Столлман сказал It doesn't matter how popular GNU/Linux gets, if it fails to give you freedom.

Собственно, в этой одной фразе сконцентрировано всё содержание моих двух предыдущих постов про интерфейсы (1, 2

Современные DE (и не только DE, Office suites и даже браузеры туда же) именно что fail to give me freedom.

Свобод, согласно тому же Столлману - 4:
0. To run the program as you wish.
1. To study the source code and change it so the program does what you wish.
2. To redistribute exact copies when you wish, either giving them away or selling them.
3. To distribute copies of your modified versions when you wish.

Речь идет, естественно, о свободе N 1 - изучать и модифицировать код. В реальной жизни у меня есть не более чем сколько-то времени, которое я могу потратить на устранение мелких неудобств или повышение своей квалификации.

В традиционном Unix этого времени более чем хватает, чтобы понимать что оно делает и как его исправить (или обернуть в обертку). Потому что система аккуратно разбита на компоненты, которые можно изучать по отдельности. Способы взаимодействия этих компонентов (пайпы, environment, коды завершения) просты и понятны, а также неплохо документированы.

А сколько времени надо потратить на изучение, скажем XUL, чтобы исправлять поведение браузера? Куда больше, чем на изучение shell.

Comments

[alex-tomas.livejournal.com]

и что же теперь, писать браузеры на bash?

[vitus_wagner]

Нет, придумать столь же логичную и естественную систему описания устройства GUI приложений, сколь для командно-строчного интерфейса и потоков неформатированного текста в качестве данных естественна концепция команд и пайпов.

И уже на базе этой концепции разрабатывать браузеры, office suite, IM-клиенты и что там еще человеку для счастья нужно. Вплоть до network manager-ов.

[aen-.livejournal.com]

Согласен в целом, но пример с XUL/bash мне представлется неудачным.

[vitus_wagner]

Где я упоминал bash? Я говорил про всё семейство shell-ов с примкнувшими к ним языками вроде awk и даже perl/python.

А XUL я упомянул потому, что этот ещё из лучших. Обилие плагинов к firefox показывает, что научиться пользоваться им всё-таки можно. Со скриптингом в OO.o ситуация куда хуже. И проблема ни разу не в синтаксисе языка, а в том что нету единой концептуальной модели, которую пользователь нечувствительно осваивает в процессе интерактивной работы, а потом естественным образом начинает применять в скриптинге. В XUL что-то подобное есть. Хотя лично я его не настолько глубоко изучал, чтобы анализировать достоинства/недостатки этой модели.

[rusec.livejournal.com]

проблема в том, что функциональность броузера несколько больше, чем команды sort.
Как бы не больше, чем какого-нибудь из первых юниксов целиком.
Там внутря и виртуальная машина, и много всего. А что броузер - небольшой элемент необходимого софта.
Компьютеры стали больше. Больше памяти, процессора, сложнее решаемые задачи. Выросла общая сложность системы. Поэтому так просто на маленькие кубики не бьётся.

[silly_sad.livejournal.com]

насчёт того, что компы стали сложнее - согласен,
а вот
стали "сложнее решаемые задачи" - это даже не смешно.

[alexott.livejournal.com]

передергиваешь, ты сравниваешь прямое с мягким. у каждого софта своя ниша, и если ты можешь изучить баш, но не можешь mozilla, то это ничего не говорит - вещи очень сильно различающиеся, и отражающие сложность своих задач.

[vitus_wagner]

Задача одна и та же - обеспечить мне возможность подстройки среды для решения определенных задач под мои предпочтения. Сложность задачи, очевидно, одинаковая поскольку лимитируется пропускной способностью моих глаз и рук. Просто shell и пайпы придумала команда гениев, а XML DOM - комитет.

[alamar.livejournal.com]

А ты попробуй сделать среду одновременно подстраиваемую под пользователя и такую, в которой не надо учиться работать.

[alex-tomas.livejournal.com]

секретарша?

[vitus_wagner]

У меня это один раз даже получилось. Писал я как-то лет пятнадцать назад макрорекордер, который сохранял не последовательность действий пользователя, а кратчайшую последовательность действий, которая приводит к имеющемуся у пользователя на экране результату.

[nasse.livejournal.com]

А может забьем на "не надо учиться работать"?

[max630.livejournal.com]

"не надо учиться работать"

Если понимать эти слова буквально, то это очень просто на самом деле. Вот например есть commandline утилита openssl. Ей вовсе не надо учиться работать. Там в каждой man страничке в конце есть список готовых рецептов - как добиться того или иного результата. Можно ничего не понимать в сертификатах и не читать десятки опций. Делаешь copypaste, подставляешь имена файлов и получаешь результат.

другое дело, что под этими словами принято понимать нечто другое

[slobin.livejournal.com]

У XUL проблема только в том, то никто не написал ни tutorial, ни reference, приходится изучать по образцам. Но это общая проблема open source с тех пор, как он был осознан как отдельное от мэйнстрима движение. Когда программирование ещё было академической дисциплиной, дисциплинированные академики прекрасно понимали, что документация на программу едва ли не важнее самой программы. Когда программы стали писать любители (в хорошем смысле этого слова), оказалось, что этой привычки у них нет.

Сколько времени мне потребовалось изучать XUL, чтобы исправить (не переписать напрочь, а исправить) поведение браузера? XML я уже знал, CSS я уже знал, JavaScript я уже знал. Впрочем, стоп: оказалось, что CSS я как раз не знал, пришлось учить CSS (а не XUL). Ну и да, пришлось выяснять методом допроса свидетелей, что интересующие меня объекты называются gm-status-image,
stylish-panel и videodownloader-statusbar-panel. Видишь систему? Вот и я не вижу. :-( Но и тут беда не в XUL'е как таковом, а в отсутствии документа "руководство по написанию плагинов в едином стиле".

... Посетителей не будят ...

[vitus_wagner]

Ну ты сам привел две беды. Кроме отсутствия внятной документации - отсутствие стройной концепции (неизбежно порождающей систему в именовании). Кстати, не исключаю, что отсутствие документации - следствие отсутствия концепции. Задокументировать (и поддерживать в актуальном состоянии документацию) хаос несколько труднее, чем систему. Возможно, ровно настолько несколько труднее, чтобы из рутинного действия это стало героическим подвигом.

[blacklion.livejournal.com]

У XUL проблема только в том, то никто не написал ни tutorial, ни reference, приходится изучать по образцам.
www.xulplanet.com

[max630.livejournal.com]

у xul проблема прежде всего в постановке задач, которые он решает.

например, научась xul я никак не продвинусь в скриптовании wm или офиса.

[kastaneda]

Альтернативы на данный момент нет.

[cmike.livejournal.com]

"В реальной жизни у меня есть не более чем сколько-то времени, которое я могу потратить на устранение мелких неудобств или повышение своей квалификации."

И две этих задачи конкурируют между собой и с другими задачами. Количество функциональности - в том числе и функциональности, используемой по существу - выросло на порядки, а количество таланта, скажем, увеличилось не так сильно.

Вероятно, создать систему, специально спроектированную под облегчение модификации возможно, но потребует (при текущем уровне сложности) решений, предназначенных для этого и ни для чего больше. Например, все компоненты больше определенного размера взаимодействуют исключительно через glue-code, скриптовый.

Увы, жизнеспособная система должна технически и социально допускать наличие плохого кода. Легко изменяемая система должна плохой код исключать. Не выживет, увы.

PS. Это противоречие довольно легко разрешается, но предполагает избыток разработчиков и избыток времени. Ни того, ни другого, увы нет,

[duke-igthorn.livejournal.com]

При же чем тут свобода №1? Она есть! Никто не запрещает (юридически) изучать исходники ООо и изменять их. Вопрос кол-ва усилий это совсем другой вопрос.

[vitus_wagner]

Юридический запрет не обладает никакой принципиальной особенностью. При наличии определенных усилий и времени его точно так же можно преодолеть. Например, изменив законодательство страны проживания. Да, дорого, да сложно. Но возможно. И, кстати, намного проще чем выучить наизусть 20 миллионов строк кода windows.

Во многих случаях существуют более дешевые способы преодоления юридического запрета.

Но главно в том, что меня мало интересует что запрещает мне сделать необходимые действия - законы человеческие или законы природы. Важно что я не могу этого сделать. А значит свободы у меня нет.

[dinozavrik.livejournal.com]

Меня интересует вопрос. Как это всё (в смысле, все вышеописанные свободы) сочетаются с реальным миром, с его проприетарными технологиями и тому подобным? Хорошо, пусть CSS хакнули - а если не хакнули, так что, closed-source DVD-плеером не пользоваться и кино не смотреть? Или смотреть с видеокассет (хотя при чём тут тогда линукс)? Как быть с Blu-Ray/HD-DVD? А с DVD-Audio?

[vitus_wagner]

Ну не хакнуть его не могли. В силу фундаментальных flaws самой концепции DRM. См. статьи Кори Доктороу.
И Blue Ray и HD-DVD уже хакнули. Про DVD-Audio не в курсе. Кстати, видеокассеты я сейчас смотрю на экране монитора.

Собственно, если у тебя есть проприетарный DVD-плейер под Linux, всегда можно посредством модифицированного ядра перехватить выдаваемое им изображение и сохранить в свободный формат.

Помнится, у andrey_lensky как-то была такая проблема - наделать скриншотов к какой-то досовской игре (для обзора в журнале) которая очень активно перехватывала те возможности, которыми пользовались соответствующие screen-grabber-ы. Кончилось это дело в том, что пришел он в гости ко мне, и мы запустили эту игру в dosemu - фактически в виртуальной машине. И внешними по отношению к этой машине средствами наделали всех необходимых скриншотов.

Но вообще свобода это не про то, что ты смотришь, а про то, что ты ДЕЛАЕШЬ. Уважать авторские права авторов фильмов или музыки на уровне "если они не хотят того чтобы я их слушал так, как мне удобно, я не буду слушать их вообще", я вполне согласен. Очень редко бывает чтобы люди, у которых желание получить деньги за произведение перевешивает желание донести свой message до слушателей/читателей, сотворили какой-нибудь осмысленный message.

Ну я, по традиции, приведу пару фактов.

[aceler.livejournal.com]

Freedresktop изобрели не просто так. Роль пайпов в современных DE играет DBUS. Программа для DE точно также может быть набита на модули, связанные через DBUS. У вас есть модули DBUS как бекенды IM (Telepathy), устройств (HAL) и других элементов - вплоть до OpenOffice.org.

В KDE есть Dasher. Dasher работает поверх DBUS с помощью графического фреймворка, доступного не программисту.

Re: Ну я, по традиции, приведу пару фактов.

[vitus_wagner]

DBUS - очень ограниченная система. Всего две шины - session и system. В то время как пайпы могут быть между любыми двумя узлами дерева процессов (при условии, что у этих двух узлов есть общий корень, который знает что там нужен пайп).

Т.е. если в традиционной процессно-пайповой модели Unix я могу создавать любое количество любых групп процессов, которые будут иметь что-то общее, например быть похожи на сессию, то в случае dbus так не получится.

И API сложноват. Возможно, это решается. Посредством создания средства визуализации/ввода, которое взаимодействует с другими компонентами ТОЛЬКО через dbus и используется как единственный интерфейс пользователя (вместо X-сервера). Мощности API DBUS по идее должно хватить. Тогда мы имеем шансы получить систему, которая обладает базовым свойством Unix - заставить читать вывод любой программы (или генерить ввод для неё) можно другую программу. Это позволит использовать традиционный для Unix способ перехода от интерактивной работы к скриптингу - поиграться с модулем интерактивно, понять что он от партнера по взаимодействию хочет, а что готов предоставить, и написать обработчики для обоих этих ситуаций.

Правда, в Обероне была похожая концепция, а Оберон - провалился.

[roman_sharp.livejournal.com]

Однако Вы, сударь, максималист.

А системы своего авто, и код его бортового компьютера, если он там есть - Вы тоже досконально знаете? ;)

[vitus_wagner]

Во-первых, я по профессии программист, а не автомеханик.
Во-вторых, на авто мне производитель гарантию дает. Вплоть до предоставления другого авто на время ремонта. То есть несет вполне ощутимую ответственность за то что авто у меня будет работать. Отдать кусочек свободы ВМЕСТЕ с сопряженной с этой свободой ответственностью я не против.
А в лицензиях на софт везде NO WARRANTY написано. И если взамен отсутствующей гарантии мне обещают вышеуказанные четыре свободы, я хочу чтобы они у меня реально были. Потому что ответственность-то мне нести.

[roman_sharp.livejournal.com]

Похоже, завтра здесь будет еще веселей

Microsoft changes Windows files on user PCs without permission, researchers say (http://www.computerworld.com/action/article.do?command=printArticleBasic&articleId=9036058)

Оффтопик

[ramendik]

Только что я узнал, что с лета ожил проект MScore. Таким образом, идея Scored, похоже, окончательно стала неактуальной.