О попаданцах и социализме
Dec. 19th, 2020 08:22 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
Почему-то попаданцы в начало XX века - это преимущественно хрустобулочники, ставящие целью предотвратить революцию. Довольно часто начинают с переигрывания русско-японской, многие и еще раньше, понимая что к 1917 году Империя прогнила безвозвратно. И попаданцы на гражданскую - тоже. Из исключений приходит в голову только Евграшин с попаданцев в Троцкого, но он как-то не слишком интересен и в литературном плане, и в плане изменения реальности.
А дальше уже в основном начинаются попаданцы в предвоенный период, ставящие целью недопущение таких больших жертв во Второй Мировой. То есть где-то уже с 1926 года начиная альтернативные историки ставят целью не столько создание лучшего СССР, сколько переиграть ВОВ. Разве что Ходов с его "Игрой на выживание" пытается спасти не только жертв Второй Мировой, но и социализм и коммунизм.
Почему-то спасители социализма валом прут в хрущевские и даже брежневские времена. Хотя спасать социализм тогда уже поздно, примерно настолько же, насколько поздно было спасать Империю Романовых 22 февраля (по юлианскому календарю) 1917 года.
А вот как раз где-то во втором-третьем десятилетиях 20-века и лежит та точка развилки, после кототорой в качестве социализма в СССР было построено вовсе не то, что описывал Ленин в программной статье "Государство и Революция" а что-то о гибели чего в 91 году жалели, похоже, только преподаватели "Истории КПСС" вроде Нины Андреевой.
Собственно, вопрос в том, была ли эта развилка реальной? Или только жесткая диктатура могла создать жизнеспособное и договороспособное общество, которое бы не сгинула в несколько месяцев, как, скажем Венгерская Советская Республика или не было сокрушено соединенными усилиями прочих наций, как, скажем III Рейх, который оказался обществом жизнеспособным, но не договороспособным. (хотя некоторые писатели про попаданцев считают, что убрав из руководства несколько наиболее одиозных фигур, с Рейхом можно было бы и договориться. Но авторы этого жанра вообще склонны преувеличивать роль личности в истории).
Если хотеть промоделировать лучший социализм, чем тот, который получился, то моделировать надо на основе марксистких позийиц. Иначе неконсистентненько получится. А следовательно, опираться не на личностей (что, конечно, намного более интересно писателю, поскольку литература, она о личностях) а на производительные силы и производственные отношения.
То есть интересен вопрос, а достаточно ли было имевшегося на начало XX века уровня развития производительных сил для того, чтобы обеспечить настоящий социализм, а не притвоярющийся таковым государственный капитализм. То есть сделать так, чтобы производством управляли не назначенные правительством чиновники, а нанятые самими рабочими "надсмортрщики"-управленцы. Ну и во всех прочих областях жизни наблюдалось не "Обострение классовой борьбы" вплоть до новочеркасского расстрела, ожидаемое теоретиками вплоть до августа 1917 года растворение силовых структур в вооруженном народе, а планирование бы выглядело таким каким его вплоть до 1930 года хотел сделать Кржижановский. Чтобы Госплан был скорее экспертным и консультативным органом, помогающим рабочим коллективам определиться с тем, что делать, чем директивным.
Помнится, в 10- классе, когда мы изучали Гражданскую, я задал нашей историчке вопрос "А если производительные силы в ходе Гражданской войны деградировали чуть ли не до уровня рабовладельческого строя, то не был ли военный коммунизм откатом производственных отношений к соответствующему уровню". Вменяемо ответить она мне не смогла тогда. Хотя, будучи женой нашего физика, могла бы хотя бы на гистерезис сослаться.
То есть на самом деле переигрывать надо Гражданскую. Поскольку на ней было потеряно очень много всего. Включая и множество квалифицированных людей, погибших с обоих сторон и эмигрировавших после нее. Ведь на большевики всегда испытывали жутчайшиий кадровый голод. Всяких Троцких и Зиновьевых неоднокрано прощали за ярко выраженное предательство и обратно ставили на ответственные посты. Отзовистов и "впредовцев", порвавших с большевиками после неудачи революции 1905 приняли обратно с распростертыми объятьями (кстати, вот их в отличие от выдвиженцев Гражданской почти не расстреливали. Богданов умер в результате рискованного медицинского эксперимента, Красин и Луначарский - от болезни, Кржижановскии и Бонч-Бруевич вообще пережили Сталина).
Кстати, в "Государстве и революции" содержится почти готовый сценарий того, что надо делать с Учредилкой, чтобы не допустить возникновения всяческих Комучей. Просто некому был поручить такое ответсвенное дело спланировать и осуществить. Поручили Железнякову. А он - матрос, в интригих не искушенный.
no subject
Date: 2020-12-19 07:45 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-19 08:02 pm (UTC)Да, знаком. У них есть интересные идеи, но Розов во-первых совсем не о том. Он скорее против социалима, чем за, хотя довольно высоко оценивает коммунизм Как одну из предельных, чистых стратегий гуманитарного управления, построенной только на психологическом мотиве интереса к труду, без материального поощрения и без физической угрозы (Чужая в чужом море).
Кучер же на мой взгляд чрезвычайно увлекся темой блокады, и не написал того, что стоило бы написать (и что у него в задумках есть), чтобы его творчество было интересно рассматривать именно как модель солидарного общества. Поэтому примерно год назад я бросил следить за обновлениями его произведений.
Опять же оба данных автора чрезвычайно небрежно относятся к реалистичности описываемых в их произведениях технических средств. Поэтому в качестве моделей, базирующихся на марксистком подходе эти произведения не подходят. Какой же это марксизм, если производительные силы нереалистичные с коллосальным подыгрышом героям.
(хотя, признаюсь, жанр попаданчества способствует. У меня в «Ясмине» например паровые самолеты имеют тот же радиус действия что и их прототипы из нашего мира, использовавшие бензиновые двигатели).
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2020-12-19 07:45 pm (UTC)Нина Андреева не историю КПСС преподавала, а что-то вроде органической химии.
Но про попаданцев интересная тема. Спасибо за тему.
no subject
Date: 2020-12-19 07:48 pm (UTC)Надеялись на Францию, Германию, Англию, наконец.
no subject
Date: 2020-12-19 08:04 pm (UTC)Но вовремя переориентироваться и перейти построению к социализма на одной шестой отдельно взятой части суши сумел.
(no subject)
From:(no subject)
From:Re: можно ли на том же исходном материале сделать лучше?
From:Re: можно ли на том же исходном материале сделать лучше?
From:Re: можно ли на том же исходном материале сделать лучше?
From:no subject
Date: 2020-12-19 08:16 pm (UTC)Подозреваю, что едва-ли.
Даже если зацепим через тиристор и будем непрерывно включать/выключать - все равно нет. Переходный процесс - он даже и в африке - переходный процесс. Только в куда-то еще.
На счет производительных сил в начале прошлого века - не, изобилия там точно не получить. Хотя где-то уже рядом.
Эрго, увы, только диктатура, причем - личностей, а не класса "в целом". Классическая, древнеримская - "диктатор по подметанию улиц", "диктатор по строительству колизея" и т.д.
no subject
Date: 2020-12-19 08:26 pm (UTC)Социализм - переходный процесс достаточно продолжительный, чтобы его можно было заметить. Вон весна - это тоже переходный процесс между зимой и летом, но это - целый сезон.
Соответственно, настоящий социализм это такой, который и ведет себя как переходный процесс к безгосударственному обществу. То есть с каждым годом, с каждым достижением народовластия и свободы становится больше, централизации и диктатуры - меньше, государство, как писал Ленин постепенно "засыпает", просыпаясь только в моменты кризисов,
(no subject)
From:Re: Отменить 2 копейки в телефонных будках и платук за пр
From:Re: Отменить 2 копейки в телефонных будках и платук за пр
From:(no subject)
From:(no subject)
From:Мы защищали нашего раввина
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2020-12-19 10:16 pm (UTC)Это с какого года надо начинать действовать в масштабах всей страны?
Что "тоже" - тоже спасают РКМП? Ну так к тому времени царь давно отрёкся, сословия отменили.
А дальше - придётся проводить коллективизацию или латифундизацию; и индустриализацию. Иначе - быстрое поражение в неизбежной WW2, весьма вероятно - от Японии.
Это какие годы? Когда у Вас первое десятилетие?
Вроде, к концу 192*-х стало ясно, что ленинские умопостроения нежизнеспособны. По ним - скорее всего, проиграли бы WW2.
Кстати, ещё сам В.И.Ленин отказался от своих дореволюционных воззрений, введя НЭП.
Я вообще не понимаю, при чём тут договороспособность. И что вообще понимается под этим словом.
В те времена договоры нарушались очень легко - примерно как и сейчас, когда Муаммар Каддаффи обнаружил, что все его договорённости с Западом никак не гарантируют ненападение Запада на Ливию.
Кто и о чём должен был договариваться с Третьим Рейхом?
Представления К.Маркса о деталях построения социализма были крайне размытыми и неконструктивными. Более того: его принципы анализа общественных формаций оказались неверными, ибо далеко не всё определяется экономикой.
Я полагаю, что для этого сначала надо провести работы по созданию "нового человека" - в СССР такая задача была поставлена на словах, но в реальности на неё полностью забили.
Т.е. паровые и электрические машины исчезли, что ли?
no subject
Date: 2020-12-20 12:02 am (UTC)Впрочем, поза "да, я вижу что здесь void, да, пусть при попытке его выполнения виснет и вылетает, но исправлять - НЕ ПОЗВОЛЮ!!!" - оно даже в погромизме бывает.
"Возможно, кому-то просто надо провалить этот проект."(C)Кирил Перцев.
По поводу Маркса - искать "конструктивизм" в работах с заранее заявленным негативным содержим - занятие либо для оптимистов, либо для делающих это сознательно ("да, пусть виснет!").
no subject
Date: 2020-12-20 07:35 am (UTC)Революция это катастрофа. Но революция была уже неизбежна. И вопрос не в том, как предотвратить потерю власти прогнившей династией, а что делать с подобранной валяющейся на полу властью.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2020-12-19 11:01 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-20 04:41 am (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2020-12-20 06:35 am (UTC)Например, все мертвой хваткой держатся за "одну шестую часть суши".
А если предположить, что Россия где-нибудь в 1900 году поделена на сатрапии, и каждой управляет свой сатрап... правда тут развилку надо делать где-нибудь неподалеку от декабристов, чтобы Александр Третий этими идеями проникся и работу в этом направлении начинал.
no subject
Date: 2020-12-20 06:54 am (UTC)Если откатить развилку на несколько поколений назад, у нас все очень плохо станет с персоналиями. Те люди, которые у нас играли важнейшую роль в политике, науке и т.д. вообще не родятся, так как их родители не встретятся, а будут совсем другие.
И получится не альтернативная история, а бояр-анимэ. Такой жанр тоже есть. Там обычно где-то во времена Владимира-Красно Солнышко развилка.
Реально, если исходить из литературного принципа единства места, времени и действия, у попаданца есть максимум лет двадцать на то, чтобы увидеть результаты своих трудов. Иначе до эпилога не доживет если не попаданец, то читательский интерес к нему.
(no subject)
From:(no subject)
From:Развилка в 30-х
Date: 2020-12-20 06:55 am (UTC)Пока заморозил, потом погляжу, может вернется настроение.
https://fanfics.me/fic93084
no subject
Date: 2020-12-20 08:54 am (UTC)А по поводу всего остального - то хорошая логистика помогла бы. Сейчас она целиком основана на цифровых компьютерах и учете, но интересно, можно ли хотя бы часть оптимизаций на тогдашнем уровне воспроизвести?
no subject
Date: 2020-12-20 09:07 am (UTC)Но там конец 70-х. В это время уже можно было.
А сильно до того - только аналоговые компьютеры (ветвь которых заглохла, когда стали копировать все с запада). Однако на аналоговх хорошо делать автоматизацию станков, а вот финансы и планирование - очень не удобно.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:преувеличивать роль личности в истории
Date: 2020-12-20 06:16 pm (UTC)На счёт роли личности в истории, но немного не в тему поста.
SpaceX взлетел, а Blue Origin и Virgin Galactic не взлетели, хотя начинали все примерно в одних условиях. Это заслуга личности безумного Маска, или какие-то другие причины, чистое везение например?
Re: преувеличивать роль личности в истории
Date: 2020-12-21 06:04 am (UTC)Ну я же не говорю что у личности в истории совсем никакой роли нет. В рамках того веера вариантов, который допустим текущим состоянием производительных сил и производственных отношений личность может повлиять на выбор конкретного варианта. А вот Говард Хьюз на своем месте и в свое время ни за что бы не смог сделать многразовую ракету, хотя масштаб личности у него явно не меньше был, чем у Маска.
no subject
Date: 2020-12-21 01:22 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-21 01:48 pm (UTC)Я надеюсь, вы укажете ссылки на работы теоретиков социализма, которые бы утверждали что другого социализма не бывает.
Я вот ссылаюсь на работу Ленина, которая написана за несколько месяцев до того, как он переквалифицировался из теоретика в практика. И вот там у него написано то, что я описываю.
И у Маркса с Энгельсом то же самое написано.
Можно утверждать, что "другой социализм может продержаться максимум 72 дня, а централизованный и авторитарный 70 лет" - это да, пока что других примеров перед глазами нет. Но учитывая что число попыток устроить хоть какой-нибудь социализм можно пересчитать по пальцам, это довольно слабый аргумент.
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2020-12-21 03:41 pm (UTC)no subject
Date: 2020-12-21 03:50 pm (UTC)Это уже интересная поставновка задачи.
Аргументировать можно?
И уточнить - это если в России образца 1917 года такой порядок установить? А если в Германии ноября 1918? А в России 1991 (где, как известно, постепенная деиндустриализация со всеми вытекающими произошла как раз в результате реставрации капитализма).
Ну то есть да - известно что в начальный период индустриализации недостаточно сознательные рабочие из вчерашних крестьян норовили установить себе такой режим работы, чтобы делать поменьше, а получать побольше. И с браком приходилось бороться как с угловоными преступленияи. Что в итоге вылилось в частности и во всякие процессы Промпартии.
Вопрос в том, а возможны ли принципиально другие способы мотивации работать качественно, кроме палки надсмотрщика? (собственно и при капитализме на частном предприятии над рабочими довлеет в основном палка надсмотрщика, штрафы etc, Горизонта планирования на то, чтобы понимать, что если завод будет гнать брак, он разорится, хватает только у топ-менеджера или владельца, если он сам руководит предпиятием).
Можно ли поднять уровень мотивации к труду у рабочего на крупном предприятии до уровня работика в семейной мастерской, который знает что пашет на себя, любимого?
(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2020-12-21 04:19 pm (UTC)поэтому был построен единственно возможный - тоталитарный строй, но под красивым названием - соц-м:)
а пытаясь переделать историю, попадем под "эффект бабочки" и натворим еще больших дел! почему? потому что:
/сама идея всеобщего равенства и справедливости — красивая идея, но для нее, мне кажется, человечество должно еще на несколько веков повзрослеть. Это идея, которая будет работать только со взрослыми людьми, а не в обществе, населенном преимущественно ментальными инфантилами. Акунин/
и развить экономику до уровня -каждому по труду, я уж не говорю - по потребностям:)
но после 3-й НТР быть может....
no subject
Date: 2020-12-22 04:55 am (UTC)- это частность, хотя и необходимая.
Всеобщая ошибка в том, что сразу же, в 1918м, отказались от строительства коммунизма. Взяли власть, но все было мало, захотели всевластия. Купившиеся на пропаганду коммунизма пытались стихийно организовывать коммуны, но большевиков это не интересовало.
Авторы тоже не желают коммунизма, а хотят быть властью или советчиком при царе/Верховном/генсеке.
no subject
Date: 2020-12-22 05:12 am (UTC)Да, я тоже так думаю. Просто у меня есть точка зрения, что смещение от желания и правда построить коммунизм (которое сквозит еще в статье от августа 1917) к желанию абсолютной власти пришло именно в ходе Гражданской.
Когда стало понятно, что принять правильное решение и так очень непросто, а уж убедить исполнителей исполнять именно его - вообще труба. Скомандовать проще.
А к концу войны уже высторилась адмниистративно-командная система и развернуть обратно нужна была еще одна революция.
no subject
Date: 2020-12-22 12:24 pm (UTC)Вот привязался ты к бедному матросу, как будто это он принимал решение о демонстративном уходе из зала франций большевиков и их тогдашних союзников левых эсэров, равно как и о том, что на следующий день двери Таврического дворца оказались заперты.
no subject
Date: 2020-12-22 12:32 pm (UTC)Ну что делать, если именно этот человек-легенда остался в памяти народной как тот, кто "шел на Одессу, а вышел к Херсону". Хотя на самом деле погиб вовсе даже под Екатеринославом, не дойдя ни до той, ни до другого.
(no subject)
From:Почему
Date: 2021-07-01 10:49 am (UTC)Очень интересная тема....
1. "Почему-то попаданцы в начало XX века - это преимущественно хрустобулочники, ставящие целью предотвратить революцию." - потому, что для них Революция это бедствие, а не развитие общества. Они видят только внешние явление, а не суть процесса "в его становлении".
2. "Почему-то спасители социализма валом прут в хрущевские и даже брежневские времена. Хотя спасать социализм тогда уже поздно,..." - может быть и не поздно, но усилий по изменению сложившейся государственного аппарата пришлось бы приложить гораздо больше, чем в 20 - 40 годах.
3. "А вот как раз где-то во втором-третьем десятилетиях 20-века и лежит та точка развилки, после кототорой в качестве социализма в СССР было построено вовсе не то, что описывал Ленин в программной статье "Государство и Революция"..." - скорее это не точка, а целый период становления государственного аппарата, что бы изменить этот процесс, дать ему другие пути.
4. "Собственно, вопрос в том, была ли эта развилка реальной? Или только жесткая диктатура могла создать жизнеспособное и договороспособное общество,..." - что бы ответить на этот вопрос, необходимо знать весь исторический процесс и описать его в художественной форме, внести коррективы, направить на другое развитие.
- Многие кто пишет про попаданцев в это время больше фантазируют, чем опираются на исторический материал, а это время с 20 по 40 годы одни из самых интересных в становлении Революции. Спасти Ленина, показать развитие Партии, личностей в ней, влияние их на историю и т.д. много чего. Очень большой исторический пласт незатронутый как раз просоциалистически настроенными писателями.
Re: Почему
Date: 2021-07-01 01:59 pm (UTC)Вообще интересно, у нас вообще просоциалистически настроенные писатели-то есть? Или те, кто пишет про спасение СССР они на самом деле проимперские, просто империя в варианте Сталина/Хрущева им нравится больше, чем империя в варианте Романовых?
Прокоммунистически настроенные - есть. Тот же Назгул или Ходов. Но вот, например Ходов к социализму относится резко отрицательно, в его утопии социалистические анклавы оказываются прибежищем для тех людей, кто не осилил солидарную жизнь в коммунах.
Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:Re: Почему
From:no subject
Date: 2021-08-25 07:08 pm (UTC)историю, конечно, удобно представлять как дубину с изломами, но можно ж и как пучок "волокон" во времени -- вот есть в российской и советской истории субпучок артельных волокон, который был и в РИ, и в РСФСР, и в СССР, но его когда-то придушил Хрущев (но что-то осталось). некоторые волокна из артельного пучка пресекались некоторые набирали сечение/мощность, выщеплялись и уходили в субпучок госсектора, где Хрущова и пережили. к этому пучку на какое-то время пристраивается субпучок НЭПовских контор (уж и не знаю, сколько там было реального сектора, а сколько "Рогов и копыт"). кмк представления истории "дубиной" и "пучковой структурой" не противоречат друг дружке;), это разные уровни детализации, но "пучковое" представление для попаданца может оказаться продуктивнее дубинного.
no subject
Date: 2021-08-26 07:31 am (UTC)Насчет пучка прутьев (который превращается в веник, если его в нужных местах перевязать веревочкой), я подумаю. Интересная метафора.